les armées célestes

[raphael-rodolphe]

Juste quelques mots..., merci Janus2008 et Libremax pour vos échangent de qualités.

[Libremax]

Avant de passer à autre chose, quel est ton combat ? Defendre l'eglise quoi qu'elle fasse ou chercher la Vérité en Jesus Christ, quand bien même ca montrerait que ton Eglise ment ???

Donc.
Mon "combat" c'est chercher la vérité en Jésus Christ, comme vous le dites, bien sûr. Je crois que lui seul est la vérité et que toute "vérité" que l'on pourrait vouloir dire ou connaître en ce bas monde est subordonnée à ce qu'il est. Ce qui ne nous empêche pas de tendre vers elle.

Mais je crois aussi en l'Eglise. Je crois que non seulement elle a été voulue par les apôtres, mais aussi par le Christ. Je crois qu'elle est le signe de Jésus-Christ parmi nous. Oui, je veux la défendre.
Mais l'Eglise, ça commence par moi. L'Eglise, c'est déjà moi, j'en fais partie, je suis aussi l'Eglise: j'en suis responsable moi aussi, comme chacun de ses membres. Aussi je ne peux la défendre de n'importe quoi.

Je crois que l'Eglise dite catholique est bel et bien ce qui a été fondé par Jésus et ses disciples. Bien sûr elle est blessée et déchirée. Mais elle demeure.
Elle a commis des crimes, des massacres, des injustices, elle s'est abandonnée au péché. Elle a défendu l'Evangile, plaidé la cause des petits, prêché la paix, annoncé le Christ. Aujourd'hui il y a des choses qui ne me plaisent pas en elle et que j'aimerais la voir corriger. Elle n'en est pas moins l'Eglise. Si je veux qu'elle change, ce n'est pas en la reniant que ça va marcher, mais c'est en témoignant en son sein.

Ne prenez pas ceci pour une plaidoirie mais juste l'expression de mon avis, qui ne regarde que moi. Je voulais vous répondre avec le plus de franchise possible.

A vous!

[janus2008]

Le Credo, je n'ai rien contre.
Simplement pour moi la foi est autre chose que clamer un credo. C'est une réalité vivante de proximité avec Christ.
Pour l'Eglise, ce que tu nous decris est un temoignage militant comme on pourrait le afaire pour toute autre organisation humaine et sur lequel je n'ai pas à me prononcer.
La question n'est pas de croire si l'Eglise catholique etc ... mais de l'etablir.
Quant à savoir si l'eglise caholique romaine est l'Eglise dont nous parle Jesus et les apotres la reponse est categoriquement : NOn ! Même pour la plupart des catholiques. Pour des raisons tres simples :
- L'Eglise dont parle les apotres est unie. Comme l'eglise catholique ne represente qu'une fraction de la chretienté, ce ne peut être le cas. Comme elle n'est pas reconnue pour telle à l'exterieur et qu'il ne s'agit que d'une revendication des fideles en interne, ca ne reste ... qu'une revendication. Alors reste l'utopie catholique, de certains en tout cas, de s'imaginer que finalement catholiques integristes, protestants, orthodoxes vont finir par revenir ... Je te laisse imaginer la plausibilité d'une telle hypothèse.
- Protestants, orthodoxes, catholiques, cathares sont tous issus de la même eglise primitive et sont donc tout aussi fondés à se reclamer de la succesion apostolique. Le fait que seuls les catholiques romains aient cette prétention n'en fait pas une vérité.

Alors, cependant, reste cette question fondamentale : Quelle est donc cette "Eglise sans tâche ni ride ni rien de semblable", "Epouse du Christ" puisqu'il ne s'agit pas d'une confession particuliere ?

La reponse est d'une telle simplicité qu'elle est innaceptable par les organismes de pouvoir prétendument religieux :

"Là ou deux ou trois son rassemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux". Il s'agit là de l'Eglise du Christ, unie autour de lui(pas d'autres humains) quelque soit leur etiquette.
Apo 22.16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin. Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.


Le "gratuitement" te signifie qu'il n'y a aucune allegeance humaine a apporter à quelque institution.
Toute revendication de "Vraie Religion"(temoins de Jehovah), "Vérité absolue"(Pape Benoit 16), seul "Vrai Salut"(evangeliques) ets evidement une imposture et une volonté d'enrolement.
Donc, mon cher, je participe indiferemment aux ceremonies catholiques, reformées, orthodoxes, darbystes et y trouve, pas toujours la communion à laquelle nous appelle Jesus Christ.
La seule certitude que je peux te donner ets que l'attachement à une confession n'ets pas de nature spirituelle mais purement humaine.
Donc, sur un plan tactique, je souhaite que l'eglise catholique sache se renforcer en se debarassant de toutes ses scories et en gardant ce qui est essentiel. Elle seule a la taille en Europe de faire contrepoids à l'Islam. Mais il est evident que ce n'est pas avec le langage louvoyant, les faux-semblants, les "il faut comprendre que" qu'elle y arrivera. Les discussions avec les musulmans sur ces forums le prouvent.
Faute de connaîtrre le bonheur du salut qui nous est offert en Jesus Christ, à nous chretiens, les musulmans nous montrent rigueur, precision et connaissance des textes.
Donc à toi, de jouer mon cher. Je vois que tu es capable d'analyser des failles de l'Eglise. C'est le meilleur service que tu puisses lui rendre. Ne jamais couvrir les erreurs au nom d'une fidelité, ne jamais croire par principe les dirigeants, mais faire evoluer et savoir abandonner les erreurs.
Je crois que nous sommes en droit d'être encore plus exigeant en matiere de véracité et moralité de la part du pape que pour le commun des mortels. Je ne crois pas que tu rendes service à l'Eglise en tentant d'excuser les mensonges ou deformations(pour etre gentil) papaux.

De même pour des cas plus graves, l'Eglise a couvert les actes pedophiles pendant des années de certains prêtres ... au nom du pardon ... et les abus sexuels ont continué. Qu'est-ce qui etait prioritaire ? La reputation de l'eglise catholique ou la protection des enfants ?
Fort heureusement le pouvoir civil est beaucoup plus responsable et moral, dans ce cas.

[janus2008]

Juste quelques mots..., merci Janus2008 et Libremax pour vos échangent de qualités.

merci !mais pourquoi pas te prononcer ?

[raphael-rodolphe]

Bonjour,

Pourquoi ne pas me prononcer...

IL se trouve que je rencontre Libremax sur d'autres fora. Souvent, il relève ma pensée, certains de mes sentiments, j'apprécie son bon sens et sa tempérance. Mais j'ai déjà eu l'occasion de lui dire.
Certaines de tes idées Janus2008 me sont proches aussi, par ex:

"Simplement pour moi la foi est autre chose que clamer un credo. C'est une réalité vivante de proximité avec Christ."

Il est vrai que clamer relève plus en mon sens, de la revendication ou le fait de ce faire remarquer ou accepter au sein d'un groupe, que d'une réalité vivante en notre esprit tourné vers Christ.
Mais le fait de se sentir l'une des pierres de l'Edifice offre une petite responsabilité, à savoir défendre celle-ci mais sans avoir le bon sens verrouillé par un aveuglement des dogmes et principes.
Ainsi, il me semble que Libremax reconnaît humblement que des erreurs ont été faites dans le passé, mais aussi de nos jours.
Il condamne dés que cela semble déviant du chemin qui nous mène à Christ, mais ne renie pas; propose de comprendre, apporte des réponses possibles.
Peut-être est-ce aussi ainsi que l'on réveille, petit à petit, quelques esprits fertiles; chacun poussant la dune de sable, grain par grain.

[janus2008]

Bonjour,
Mais le fait de se sentir l'une des pierres de l'Edifice offre une petite responsabilité, à savoir défendre celle-ci mais sans avoir le bon sens verrouillé par un aveuglement des dogmes et principes.

Soit ! Mais l'Edifice peut-il être une des factions du christianisme ? C'est même la négation du mot "catholique"(universel).
Defendre l'eglise catholique ou orthodoxe ou reformée est une action politique militante. Pourqui pas ? mais aucun rapport avec la foi. C'est du même ordre que defendre un parti politique ou sa nation.

[raphael-rodolphe]

Soit ! Mais l'Edifice peut-il être une des factions du christianisme ? C'est même la négation du mot "catholique"(universel).
Je ne saisi pas pleinement ta question, excuse moi....

Défendre l'église catholique ou orthodoxe ou reformée est une action politique militante. Pourquoi pas ? mais aucun rapport avec la foi. C'est du même ordre que défendre un parti politique ou sa nation

Je pense que oui, c'est du même ordre. La foi est-elle incompatible avec la défense de l'Église? Qu'est-ce la foi ?
Voici ce que j'en pense.
La foi est une conviction profonde, un sentiment sincère, un acte de confiance, de franchise envers soi et autrui...
Alors lorsque l'on défends son Église (...), si cela est fait en plus de l'acte politique avec bonne foi, c'est donner des couleurs, des formes aux messages que l'on désire faire passer.
C'est la conviction dans le respect d'autrui, c'est le bon sens (parfois), c'est reconnaître ne pas tout savoir, reconnaître les erreurs des uns et des autres et les siennes...
C'est ne pas vouloir convaincre mais faire comprendre. C'est faire le partage...
Peut-on expliquer ou défendre une cause sans la foi ? Tu connais ma réponse.

[janus2008]

L'Eglise dont parle le Christ peut-elle être unedes factions du christianisme(cathos, protestant).
Je pense que oui, c'est du même ordre. La foi est-elle incompatible avec la défense de l'Église? Qu'est-ce la foi ?

ce n'est pas incompatible avec la foi.
Mais un athée qui defend le parti communiste fait de même. Il a la foi dans son combat certainement mais nous ne parlons pas de la foi au sens spirituel.

[raphael-rodolphe]

Si nous banalisons le mot foi dans ce sens avoir foi en..., c'est croire en ce que l'on fait, défends...
Alors ma réponse sera donc la même, car le mot "foi" en religion est bien plus complet encore et engage d'avantage le partisan ou le croyant.

Pour ta première question, je pense que Christ est venu aussi pour unifier les Paroles et réunir les Hommes autour d'Elles.
C'est d'Amour Universel donc il est question, c'est de l'Amour Christique, il me semble, c'est ainsi que je vis cela.
Les Hommes ont appréhendé le Message différemment, avec leurs connaissances et leurs compréhension (par ex), des groupes ont adhéré plus ou moins autour d'une idée majeure et ont créé des 'ramifications'.
Mais nul doute pour moi que le Message de Christ est UN, universel , unique, un-divisible.

[janus2008]

Si nous banalisons le mot foi dans ce sens avoir foi en..., c'est croire en ce que l'on fait, défends...
Alors ma réponse sera donc la même, car le mot "foi" en religion est bien plus complet encore et engage d'avantage le partisan ou le croyant.

Pour ta première question, je pense que Christ est venu aussi pour unifier les Paroles et réunir les Hommes autour d'Elles.
C'est d'Amour Universel donc il est question, c'est de l'Amour Christique, il me semble, c'est ainsi que je vis cela.
Les Hommes ont appréhendé le Message différemment, avec leurs connaissances et leurs compréhension (par ex), des groupes ont adhéré plus ou moins autour d'une idée majeure et ont créé des 'ramifications'.
Mais nul doute pour moi que le Message de Christ est UN, universel , unique, un-divisible.

Nous sommes d'accord.
Mais justement la defense de factions du christianisme se proclamant détenteurs de la Vérité et pas les autres, de la succession apostolique et pas les autres, s'auto attribuant le droit de créer des dogmes ou doctrines selon leur inspiration, ... n'est-ce pas là le frein à l'Unité ?
L'Unité de l'Eglise n'est-elle pas dans une fidélité aux commandements du Christ, tels que nous les recevons par la Bible(point commun de tous les chretiens ?).

[Libremax]

Bonjour Janus et Raphael-Rodolphe,

pour moi la foi est autre chose que clamer un credo. C'est une réalité vivante de proximité avec Christ.

Je ne saurais vous contredire. Il n'était pas question pour moi de faire de la proclamation d'un credo l'acte de foi absolu. Mais vous parliez de la Bible comme référence commune, ce qui est vrai, et j'ai pensé au credo, qu'on appelle aussi le "symbole des apôtres", et qui constitue une sorte de charte qui, précisément, est commune à de nombreux chrétiens de tous bords. Aussi je me demandais si vous portiez dessus un regard très critique, oui si vous y adhériez.
si c'est le cas, j'aurais aimé relever avec vous la phrase qui parle de la "communion des saints" et vous demander votre opinion à ce sujet, parce que pour moi, c'est autour de cette idée (non pas à cause du fait qu'elle soit dans le credo, mais ce que je pense qu'elle signifie pour certains chrétiens) que s'appuie la prière d'intercession aux saints...et donc Marie, par exemple.

J'ai bien compris tout ce que vous m'avez dit sur l'idolatrie catholique à propos de Marie, et mon souhait n'est pas de revenir dessus mais d'examiner avec vous une donnée en amont de celle-ci.

Alors, cependant, reste cette question fondamentale : Quelle est donc cette "Eglise sans tâche ni ride ni rien de semblable", "Epouse du Christ" puisqu'il ne s'agit pas d'une confession particuliere ?
La reponse est d'une telle simplicité qu'elle est innaceptable par les organismes de pouvoir prétendument religieux :
"Là ou deux ou trois son rassemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux". Il s'agit là de l'Eglise du Christ, unie autour de lui(pas d'autres humains) quelque soit leur etiquette.

Voilà qui est bien dit et qui correspond au coeur de ce que l'Eglise a de plus fort. Mais je me dis qu'on ne peux pas en rester là. Lorsque deux ou trois se réunissent au nom de Jésus, ils lisent l'Evangile, ils prient, ils parlent, puis vient un autre, puis d'autres encore, puis les nations entières, puis les siècles qui passent.
Que faut-il faire? Je pense que les Hommes à qui le Christ a confié sa Parole ne doivent pas avoir peur de devenir une institution humaine pour laquelle certains "militeront" éventuellement, comme vous le disiez, parce qu'il faut que le partage de la Parole s'organise. Le Verbe a pris chair: l'Eglise s'incarne, elle aussi.

Que l'attachement à une église soit purement humain, oui, pourquoi pas? Je crois très profondément que la révolution de la foi chrétienne est que Dieu collabore avec l'Homme. Cela ne fait pas de l'Eglise - appelons ainsi uniquement la Catholique ou bien l'assemblée de tous les chrétiens, peu importe ici - une entité limitée à l'institution humaine. L'Eglise du Christ est confiée aux Hommes, comme la Parole est confiée aux Hommes, comme le Christ s'est livré aux Hommes: avec pauvreté.

Mais justement la defense de factions du christianisme se proclamant détenteurs de la Vérité et pas les autres, de la succession apostolique et pas les autres, s'auto attribuant le droit de créer des dogmes ou doctrines selon leur inspiration, ... n'est-ce pas là le frein à l'Unité ?

La réalité est complexe.
De quelle unité parlons-nous? De l'unité des Hommes en Dieu? Nous en sommes tous ici persuadés. De l'Unité en Christ? Il n'appartient qu'à nous de l'établir, et c'est sans doute ici établir cette Eglise que vous appeliez. Et pour ça il faudrait tous, catholiques et autres confessions, accepter nos différences, retrouver notre point commun, créer une nouveau socle pour l'Unité de l'Eglise, qui serait sans doute l'Ecriture d'une part, mais plus certainement encore l'humilité et l'accueil de la pensée de l'Autre, sans mépris. Mais notre époque est bien trop incapable encore de vivre un tel bouleversement.
La divinité du Christ est un dogme; faut-il y renoncer aussi? Il a bien fallu pourtant la dire officiellement.

L'Eglise des apôtres était unie: Ne dresse-t-on pas facilement un tableau très idéal de cette Eglise des Apôtres, tellement idéal qu'on se persuade qu'on ne pourra pas -voire qu'on n'a jamais pu- le réaliser ici bas, tel un paradis perdu?
Paul et Pierre ont connu des différends. On nous raconte des drames comme celui d'Ananie et Saphyre, Paul (encore lui) se sépare de Barnabé, les épîtres et l'Apocalypse sont les témoins criants de la difficulté à bâtir cette Eglise dans la paix et la concorde.

L'Unité de l'Eglise n'est-elle pas dans une fidélité aux commandements du Christ, tels que nous les recevons par la Bible(point commun de tous les chretiens ?

Il le faudrait !

[janus2008]

Communion de saints :
tout depend ce qu'on entend par là :
Pour l'apotre Paul, les saints sont des personnages vivants fidèles à la parole du christ. Il n'est aucunement question de morts. dans ce cas la communion des saints est effectivement ce à quoi nous sommes appelés.

Mais le catholicisme en a fait un pretexte à une communication avec les morts formellement interdite dans les ecritures.

Pour l'Eglise, il n'y a rien à inventer de nouveau ni detruire, si ce n'est tous les sacrileges(n'y revenons pas), simplement laisser la grace du Christ agir. L'Eglise du Christ n'a pas besoin de murs, de chefs, de reglements, de dogmes. Elle existe déjà, ouverte à tous ceux qui veulent bien y entrer ou plutôt laisser le Christ entrer :

Apo 3.20 Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.
L'Eglise des Apotres n'etait pas unie au sens administratif ou de pouvoir qui preoccupe tant le catholicisme mais unie autour du Christ.

[Libremax]

Il semble que ce soit au tour des catholiques d'être les grands méchants.

[janus2008]

Il semble que ce soit au tour des catholiques d'être les grands méchants.

qui parle de mechanceté ?
Lorsque tu prends comme pretexte cette "communion des saints" pour communiquer avec Marie, morte depuis 2000 ans, comment veux-tu que j'appelle çà ?
Me redis pas que c'est par "amour" que tu as envie de te l'imaginer vivante... Je doute fort qu'elle apprecierait que tu contraries son fils et ses apotres...
A tous ceux qui s'attendrissaient sur sa mère que disait Jesus ?

Math 12.48 Qui est ma mère, et qui sont mes frères? Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères.
Luc 11.27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t'a porté! heureuses les mamelles qui t'ont allaité! Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent!

Clair et net ! Mais tu as surement un "il faut comprendre que" ? pour faire dire autre chose à Jesus, comme le pape ?

Bon, si je suis pas tendre avec le catholicisme, j'aime les catholiques ... et Marie, modèle d'humilité et de simplicité, si loin des Reine des Cieux ou autres Créatrices de l'Univers.

[JUDE.V3]

Salutation en Christ,

Comment doit-on interpréter cette "victimisation" ressentit par certaines majorité et en l'occurrence ici par les "cathos" ?

Il semblerait que la mémoire de l'histoire soit courte pour certains.
Et que le faite de s'octroyer une légitimité "apostolique" ne soit pas suffisante à la lumière des écritures.

Il y a bien 2 commencement depuis le temps des apôtres :

Le véritable est divin qui commença à Jérusalem le jour de pentecôte où les disciples réunis dans la chambre haute attendaient la promesse du Père afin d'être remplis et revêtu de la puissance d'en-haut et de pouvoir être de véritables mandatés, comme a dit Jésus dans (Actes 1.8):
"“Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins…”.
En un verset, sont renversés beaucoup de faux enseignements !
Ici, il est clairement parlé des "témoins de Jésus" et de personne d'autre.
Ils pouvaient être appelé "chrétiens" comme à Antioche, car en eux les Actes du St-Esprit étaient vus et reconnus comme ils l'avaient été dans leur Seigneur et Maître Jésus-Christ.
L'histoire de l'église rends aussi témoignage que cela se perdit en même temps que l'interprétation et que les mélanges païens étouffèrent le feu du départ.
Tout cela fut annoncé par le Seigneur (Matt 7.15) et ensuite par Paul qui a pu dire :
"Je sais qu’il s’introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n’épargneront pas le troupeau,
et qu’il s’élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entrainer les disciples après eux." (Actes 20.29-30)
Mais tout était déjà connu de Dieu (Joël 1.4 / 2.25), car IL avait déjà annoncé qu'"IL remplacerai ces années dévorées" par cet insecte destructeur.

Il y a aussi l'autre départ qui eut lieu plus tard, lors des premiers conciles qui prirent autorité et importance avec l'église d'état Romaine, où l'original avait déjà été oublié et surtout été inconnu des sacrificateurs de cet empire des Césars qui disparaissait et qui devait réapparaitre par la mise en place " d'un nouveau royaume" (Apo 17.8), mais le même, nous dit la parole, fondé sur l'apparence du divin fabriqué de toute pièce par la philosophie qui sut mettre les bons mots aux différents goûts des croyances qui entouraient le bassin méditerranéen.
C'est bien sur le thème de l'identité religieuse que Rome défend le droit à sa première place et son authenticité, concernant la fondation de la vieille Europe.
Et c'est vrai que l'Europe, le dernier des 4 royaumes, n'existe que par Rome et cela depuis l'antiquité.

Tout ce qui a suivit rend témoignage de qui est qui et qui fait quoi, durant le temps de la grâce.
On ne peut pas tout mettre sur le dos de l'obscurantisme, surtout quand le plus grand mal est toujours venus de la partie dite "spirituelle".
Tout étant annoncé d'avance comme a dit le Seigneur (Matt 24.25), les élus de out temps ont su prendre au sérieux les avertissement de leur Maître.
Et aujourd'hui encore, il n'est pas demandé de faire "la guerre" à son frère, mais de lui dire la vérité, de DIEU !
Alors si aujourd'hui un catho se sent visé ou attaqué, cela n'est pas normal, puisqu'il est majoritaire sur l'échiquier du pouvoir religieux de cette terre.

Jésus-Christ l'a bien dit et cela EST valable pour tous ceux qui se proclame être ses fils et ses filles :
"Mon royaume n’est pas de ce monde, répondit Jésus.
Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ;
mais maintenant mon royaume n’est point d’ici–bas." Jn 18.36

Alors pourquoi devrions-nous, "chrétiens", combattre pour un royaume qui a pour siège, le trône de satan ! (Apo 13.2)
le seigneur l'a aussi annoncé :
C'est LUI SEUL qui détruira "Babylone la grande la mère des prostituées" (Apo 18.4 et 10 et 20) !
Fuyons loin d'elle temps qu'il est encore temps !

Jude