l'existence de Dieu (condencé)

[ximatt]

c'est quoi cette question? la question elle même est un paradoxe, et quoi d'autre, on l'associe à Dieu, génial!

La question en effet est paradoxale, car l'omnipotence stricte est paradoxale. c'est donc l association entre Dieu et omnipotence stricte (qui n est pas de nous) que nous dénonçons.

[Fyne]

Toi, tu peux creer un probleme mathematique que tu peux pas resoudre?

oui , est cela tiens au faite que je que je ne suis omniscient , omniscience que tu viens toi même de démonter :

si Dieu sais tout , peut il créer une probléme qu'il ne peut résoudre?

je vous laisse imaginez la réponse dans les 2 cas...


voici les fais : il y a plusieurs années de cela des hommes attribuer a un être (dieu) la vertu d'omnipotence et d'omniscience , se refusant a débattre du contraire (les voies du seigneurs sont impénétrables...) . de nos jours nous avons prouver grâce a la Logique que ces thèses étais fausses donc que leurs Dieu n'existe pas au sens ou ils l'entendent et que leurs texte dis sacrée doit surement être falsifier....

Le jour ou un extra-terrestre arrive sur terre, et qu'il soit capable de prendre toute forme matériel, car il est composé d'une autre matière, tu va dire que c'est pas logique? comment le sais tu?
Si cet extra-terrestre dis qu'il capable de faire l'intermediaire avec nos mort? alors là c'est pas logique, mais pourquoi? est ce qu'on a la preuve du contraire.

ça fait beaucoup de "et si..." tu va voire quand je serais immortelle et que j'ocrais tuer Dieu , dira tu que c'est pas logique? ^^

Donc, et par abracadabra on tire la conclusion que omnipotence est une puissance qui accomplie l'action de limiter sa puissance pour devenir impuissance, et donc paradoxe.....donc omnipotence n'existe pas....

exacte c'est le but de cette réflexion

mais pour toi je vais simplifier le paradoxe :

soit un être tout-puissant

au pouvoir de création X = infini

a la force Y = infini

peut il créer une pierre trop lourde pour lui?

X peut il être plus grand que Y (X>Y) ou inversement?(X<Y?)

non dans ce cas l'un des deux n'est forcément pas infini et donc l'omnipotence n'existe pas

je crois qu'il est d'ailleurs possible d'attribuer un tel raisonnement a tout être ayant une caractéristique infini et dont on dit qu'il est réel...

[sambion]

X implique Y , X => Y
ce raisonnement est vrai si Y est vrai quelque soit X;
Si Y est faux, donc X doit etre faux.

X est la question paradoxale, Y est l'omnipotence de Dieu.

J'espère que t'es bon en maths.

[Fyne]

X => Y

c'est soit ou soit non , il n'y a rien pour modéliser le = , ce qui fais d'ailleurs de cela un paradoxe

X représente sa puissance de création , ce qui n'est pas paradoxale en soit (encore qu'on pourrait trouver une paradoxe rien que pour ça)

Y représente sa force , ce qui n'est toujours pas paradoxale en soie...

X = Y = infini

le probléme c'est que dans la définitions de Dieu (l'omnipotence plus exactement) on lui attribut ces 2 paramètres et que l'un peut contredire l'autre (créer une pierre trop lourde pour lui) :

ce qui voudrais dire que X<Y>Y ce qui est impossible et fais donc de l'omnipotence une impossibilité

tout raisonnement affirmant le contraire, et notamment le tiens , est aussi voué a un résultat cohérent que celui qui tente de prouve grâce a la réciproque de Pythagore qu'une triangle au coter de 1,2 et 9999 cm est rectangle....

[ximatt]

X implique Y , X => Y
ce raisonnement est vrai si Y est vrai quelque soit X;
Si Y est faux, donc X doit etre faux.
J'espère que t'es bon en maths.

Visiblement tu ne l'es pas
"X => Y" n'indique strictement rien si Y est faux
"Y est vrai quelque soit X" signifie simplement "Y est vrai"
"Si Y est faux, donc X doit etre faux" s'appliquerait si "X equivalent à Y" ou "non(Y)=>non(X)"

[sambion]

Visiblement tu ne l'es pas
"X => Y" n'indique strictement rien si Y est faux
"Y est vrai quelque soit X" signifie simplement "Y est vrai"
"Si Y est faux, donc X doit etre faux" s'appliquerait si "X equivalent à Y" ou "non(Y)=>non(X)"

Voilà quelqu'un qui s'y connais en maths, mais ne voit pas le rapport.

X => Y
Si est X (la question paradoxale) est faux, alors pas la peine de chercher le Y, car une fausse information avec des faux loi, peuvent arriver à une bonne réalité.
1+1=3 1+1 = 3
et => et => 1+1 + 4 = 3 + 1+2 => 6=6
1+2=4 4 = 1+2

tu vois que si on associe des fausses infos que ça donne parfois la réalité.

pourtant si X est vrai, et qu'on utilise lois justes, et qu'on arrive à Y, dans ce cas Y est vrai.

Ce qui veut dire que le probleme reside dans la question paradoxale, et non Dieu, car on applique des lois humaines pour un etre divin, qui est paradoxe en lui même.

Donc, le X qui implique Y, n'est juste que si X et Y sont soumi aux mêmes lois.

[Fyne]

X => Y
Si est X (la question paradoxale) est faux, alors pas la peine de chercher le Y, car une fausse information avec des faux loi, peuvent arriver à une bonne réalité.
1+1=3 1+1 = 3
et => et => 1+1 + 4 = 3 + 1+2 => 6=6
1+2=4 4 = 1+2

tu vois que si on associe des fausses infos que ça donne parfois la réalité.

pourtant si X est vrai, et qu'on utilise lois justes, et qu'on arrive à Y, dans ce cas Y est vrai.

pige pas trop le rapport mais bon

Ce qui veut dire que le probleme reside dans la question paradoxale, et non Dieu, car on applique des lois humaines pour un etre divin, qui est paradoxe en lui même.

sont existence implique qu'il soit soumis au même lois que nous... si il peut créer l'univers il peut créer une pierre une pierre et si il peut contrôler l'univers alors il peut contrôlé la dite pierre ...

des fausses infos

justement le paradoxe tente a prouver que l'omnipotence est une fausse info !

[sambion]

Voilà quelqu'un qui s'y connais en maths, mais ne voit pas le rapport.

X => Y
Si est X (la question paradoxale) est faux, alors pas la peine de chercher le Y, car une fausse information avec des faux loi, peuvent arriver à une bonne réalité.
1+1=3
et
1+2=4

=>

1+1 = 3
et
4 = 1+2

=>

1+1 + 4 = 3 + 1+2 => 6=6



tu vois que si on associe des fausses infos que ça donne parfois la réalité.

pourtant si X est vrai, et qu'on utilise lois justes, et qu'on arrive à Y, dans ce cas Y est vrai.

Ce qui veut dire que le probleme reside dans la question paradoxale, et non Dieu, car on applique des lois humaines pour un etre divin, qui est paradoxe en lui même.

Donc, le X qui implique Y, n'est juste que si X et Y sont soumi aux mêmes lois.

[Jean-Marc Fert]

...
Un bon exemple de ce que j'avance est la discussion dur le Déisme introduite récemment sur ce forum par Abuzin. Toute bénigne et pacifique que semble cette doctrine, toute discussion se termine invariablement par : "Ma conception est la bonne, je ne peux pas la prouver et tu ne peux pas prouver sa fausseté mais j'exige que tu te mettes à genoux devant elle !"

C'est la dernière exigence qui seule me paraît, comme on voudra, scandaleuse, risible, dérisoire, violente, preuve d'insanité, méprisable, folle...
Ma réponse est la suivante : Quel moyen comptes-tu employer pour me réduire à tes exigences ? La crucifiction, la lapidation, le bucher...
Et si Dieu existe c'est montrer qu'on n'a pas confiance en lui que de forcer violemment son prochain à croire...

[ximatt]

Voilà quelqu'un qui s'y connais en maths, mais ne voit pas le rapport

Parce qu il est difficile de voir le rapport avec quequechose avec des expressions qui ne tiennent pas debout.

On est à peu pres d'accord que le problème ne porte pas directement sur Dieu. Pour toi il est dans la question, pour moi dans l'omnipotence.
On peut voir en sortant le probleme du contexte que c est l'omnipotence qui pose probleme : "un agent omnipotent peut-il mettre son omnipotence en defaut ?" et ça coince.
Donc c est le concept usuel d'omnipotence qui est contradictoire, et pas une histoire theologique. Si vous tenez à l'omnipotence de Dieu vous pouvez ajouter "Dieu peut tout...sauf agir contre son omnipotence" C'est moins marketing mais ça tient mieux debout.

[Crovax]

La question sous-jacente est celle-ci : "Dieu" étant omnipotent, peut-il faire ce que notre logique donne pour impossible?

-Si oui, comment pourrait-on le savoir?
-Si non, pourquoi attribuer à "Dieu" un phénomène dont la cause est dans la nature?

Edit : Modifications de dernière seconde

[Jean-Marc Fert]

Bien sûr !!
Notamment le Dieu de Spinoza (vous savez, ce philosophe qui a dit : 'Deus sive Natura', ce qui lui a valu l'excommunication).
Pas besoin d'aller chercher un hypothétique Etre Surnaturel.
La Nature nous montre tous les jours qu'elle est capable de transgresser les pauvres petites règles de notre étroite logique, et ceci à tel point qu'il a fallu réformer la logique.
Nous raisonnons, conditionnés que nous sommes par notre culture et notre éducation, en général avec la logique aristotélicienne. C'est celle-ci qui a été utilisée par Thomas d'Acquin lorsqu'il a fondé les bases logiques du dogme catholique 'moderne', toujours en vigueur.
Or dans cette logique, la claire séparation entre le vrai et le faux, le principe du tiers exclu, et d'autres règles de base montrent leur insuffisance pour comprendre la nature. C'est pourquoi Edgar Morin parle de la nécessité d'une réforme en profondeur de l'éducation et de la culture, qui fasse davantage de place à une logique de la complexité (une 'dialogique', ou les choses ne sont plus séparées, mais reliées la plupart du temps en se montrant à la fois antagonistes et complémentaires,...
Un peu comme le diable et le bon dieu.... ou un peu comme un croyant et un athée !! )
A+

[Crovax]

C'est pourquoi Edgar Morin parle de la nécessité d'une réforme en profondeur de l'éducation et de la culture, qui fasse davantage de place à une logique de la complexité (une 'dialogique', ou les choses ne sont plus séparées, mais reliées la plupart du temps en se montrant à la fois antagonistes et complémentaires

Je comprends bien votre intervention. La réalité est, en effet, bien trop complexe pour être modélisée dans une logique binaire. Souvent, les choses sont bien plus compliquées que noir ou blanc, vrai ou faux, bien ou mal. Toutefois, je ne saisis pas l'intérêt d'identifier "Dieu" à la nature, si ce n'est par une sorte d'artifice du langage (comme on donne un surnom à un ami). Dans ce cas, pourquoi parler de "Dieu" plutôt que de la nature?

[XYZ]

Le paradoxe de la pierre lourde me parait intéressant, la critique de ce paradoxe me parait toutefois très légère. C'est bien là une preuve logique que l'omnipotence est impossible. Je n'ai pas cependant pas compris la "contre-argumentation" de coeur. Pourrais tu m'expliquer?
Est-il des choses que ne peut accomplir Dieu?

Ce paradoxe n'a pas de sens !
C'est comme si tu disais , je suis plus fort ou plus faible que moi !
Tu crois que Dieu a le temps de faire ces compararisons sans sens ?

[sambion]

Ce paradoxe n'a pas de sens !
C'est comme si tu disais , je suis plus fort ou plus faible que moi !
Tu crois que Dieu a le temps de faire ces compararisons sans sens ?

Oui, Dieu lui même se déclare qu'il ne peut pas faire tout l'impossible, mais peut faire ce qui est impossible pour l'homme.
Exemple:
Dieu se déclare qu'il est honnete, et respecte sa parole, mais si on fait de même que pour l'opnipotence et on dit que si Dieu peut tout faire, donc il peut nous trahir, donc pas la peine d'avoir confience en lui.......

Ceci est un acte exprès de sa part, pour faire la distinction entre ceux qui vont l'apprécier que ceux qui vont s'en moquer, et c'est pour ça qu'il déclare dans le Coran qu'il s'est interdit le mal à lui même, et donc ne peut faire que le bien, et lorqu'il dit qu'il peut tout faire, on sait tres bien que ça s'agit du bien, et non du mal ou du mauvais.
( le mal contre le mal est un acte bien....)

La question paradoxale pour l'homme: l'homme est un etre imparfait, donc ne peut suivre des regles parfaites, donc pas la peine de les suivre ==> le chaos sur terre.