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Petite question : à sa résurrection, que devient Jésus ? Reste t-il un être à part (toujours l'empreinte de l'hypostase), ou redevient-il une hypostase de Dieu ?

Je n'ai jamais dit que Jésus est une des 3 hypostases de Dieu,
il est issu de l'incarnation d'une hypostase,
il n'est donc que co-substantiel, empreinte de l'hypostase.
Jésus est resté un être à part, resuscité avec son corps humain glorifié et transfiguré.

Mikael-Dauphin a écrit :Pour moi Proverbes 8 ne confirme pas la création de la Sagesse propremement dite avant que le monde fut, mais exprime que dès avant la fondation du monde, Dieu le Père avait le plan de salut prévu, avait prévu d'envoyer son Fils, la Sagesse de Dieu, être enfanté d'une vierge et se faire homme parmis nous ; ce que suggère la suite qui dit que la Sagesse joue parmis les humains, trouve son bonheur parmis les fils de l'homme. Pour moi Proverbes 8 ne prouve pas que Le Fils, alias la Sagesse, ait été créée dès avant la fondation du monde, mais peut très bien soulignée en fait la PREDESTINATION de Jésus à être notre Sauveur, à venir parmis les fils de l'homme, à être parmis nous.

C'est un peu gros ! Je me trompe peut-être, mais je n'ai pas souvenir d'un verset disant que Jésus était prédestiné à s'incarner avant la fondation du monde. Mais sans doute fais tu référence à 1 Pierre 1:20 : prédestiné (proginosko) avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous. Tu sais comme moi que le sens de proginosko c'est : avoir la connaissance à l'avance. Dans ce contexte, il est évident que Jésus était connu d'avance, avant la fondation du monde. En revanche, je ne lis rien dans ce verset qui permettent de dire que Jésus était avant la fondation du monde destiné à s'incarner et à racheter le péché qui ne s'était pas encore produit.

Si Dieu n'était pas revenu sur sa décision de supprimer toute créature, comment aurait-il pu mettre en oeuvre un plan de salut et y intégrer Jésus ?

(Genèse 6:7-8) Et l’Eternel dit: J’exterminerai de la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits. 8 Mais Noé trouva grâce aux yeux de l’Eternel.

Le plan de salut ne prend naissance qu'à partir du moment où YHWH décide de ne plus détruire la terre et ce qui y vit à cause de l'homme (Genèse 8:21).

De plus à regarder de plus prêt Proverbes 8, je ne crois pas que l'on puisse l'attribuer à l'incarnation prévue de la Sagesse (ou la Parole). Tous ces versets montrent un passé déjà révolu : Avant que les collines existent, je fus enfantée. Quant à dire que Jésus est venu jouer sur le globe de la terre et a trouvé le bonheur parmi les hommes, là je crois que tu t'avances beaucoup. Il n'a pas l'air de s'être beaucoup amusé, et vu comment il a fini, je doute qu'il ait pu trouver le bonheur parmi les hommes.

Mikael-Dauphin a écrit :J'ai déjà dit que la mention "premier-né" ne saurait prouver que Jésus est le premier né de la création dans le sens que l'entendent les TJ.
Israël et David sont des premiers nés.

Ce que tu ne m'as toujours pas expliqué, c'est ce que signifie "premier-né de la création". Je le répète, ni David, ni Israël ne sont premiers-nés de la création.

Mikael-Dauphin a écrit :Puis l'appelation premier né attribuée à Jésus exprime à mes yeux qu'il est les PREMICES de la résurrection, de la nouvelle création donc. Nous rejoingons Jésus par Nouvelle Naissance et enfin par résurrection.

(Colosiens 1:16) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Jésus est le premier-né de toute la création, dans un contexte qui parle de la création du ciel et de la terre de tout ce qui s'y trouve. Il me semble que c'est tiré par les cheveux d'essayer de faire croire qu'il est le premier-né d'une nouvelle création qui serait lié à la résurrection. Il est le premier-né de toute la création. C'est ça que tu dois expliquer clairement.

Mikael-Dauphin a écrit :C'est donc lors de sa résurrection que Jésus a été engendré et non au commencement de la création selon l'apôtre Paul.

C'est là que Dieu l'a introduit dans le monde à nouveau comme le dit Hébreux 1:5. Paul n'a pas dit que c'était à ce seul moment qu'il a été engendré. A toi de me dire quand a t-il pour la première fois été introduit dans le monde.

Mikael-Dauphin a écrit :En conclusion, il n'y a pour moi RIEN dans la Bible qui donne la certitude que Jésus serait un être créé premier né de la création.

Sauf que tu n'as expliqué ni pourquoi Jésus est le premier-né de toute création, ni quand Jésus a été introduit dans le monde la première fois.

Mikael-Dauphin a écrit : Je n'ai jamais dit que Jésus est une des 3 hypostases de Dieu,
il est issu de l'incarnation d'une hypostase,
il n'est donc que co-substantiel, empreinte de l'hypostase.
Jésus est resté un être à part, resuscité avec son corps humain glorifié et transfiguré.

Petites questions :

- Qu'est-il arrivé au Verbe après son incarnation ? L'incarnation par définition implique que ce qui est esprit devienne chair. Donc, puisque Jésus n'est pas le Verbe, et que le Verbe est censé être chair, alors où est passé le Verbe ?

- Puisque Jésus n'est pas le Verbe, il n'a pas d'existence avant sa naissance humaine. Dès lors, comment se fait-il qu'il parle toujours comme si il était auprès du Père avant ? Le Verbe connait le Père, mais lui non. Le Verbe a vu le Père, mais lui non, puisqu'il n'est pas le Verbe, mais seulement l'empreinte du Verbe, donc quelqu'un d'autre. De fait, pourquoi fait-il comme si c'est lui qui était auprès du Père alors qu'il n'était pas monté au ciel avant sa résurrection ?

Shalom LMP,

1 Pierre 1:20 : prédestiné (proginosko) avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous. Tu sais comme moi que le sens de proginosko c'est : avoir la connaissance à l'avance. Dans ce contexte, il est évident que Jésus était connu d'avance, avant la fondation du monde. En revanche, je ne lis rien dans ce verset qui permettent de dire que Jésus était avant la fondation du monde destiné à s'incarner et à racheter le péché qui ne s'était pas encore produit.

Parce que tu crois une seule seconde que Dieu n'avait pas ce plan dès avant la fondation du monde ?

Si Dieu n'était pas revenu sur sa décision de supprimer toute créature, comment aurait-il pu mettre en oeuvre un plan de salut et y intégrer Jésus ?

(Genèse 6:7-8) Et l’Eternel dit: J’exterminerai de la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits. 8 Mais Noé trouva grâce aux yeux de l’Eternel.

Tu crois une seule seconde que Dieu ne savait pas que Noé allait trouver grâce à ses yeux et que donc l'humanité ne serait pas exterminée ?
Et tu crois vraiment que le déluge était planétaire ???
Tu n'as pas encore compris que les juifs aiment à outrance le style littéraire exagéré, extrême, totalitaire ?
Un exemple : Lorsque Jérrémie prophétisait de la destruction de Jérusalem par les babyloniens, il affirmait que la fumée de sa ruine monterait vers le ciel d'éternités en éternités... et pourtant Jérusalem a été reconstruite, sa ruine a cessé...

Le plan de salut ne prend naissance qu'à partir du moment où YHWH décide de ne plus détruire la terre et ce qui y vit à cause de l'homme (Genèse 8:21).

Ce qui est TOTALEMENT faux.
Rien que lorsque Dieu dit juste après la chute d'Adam et Eve que la postérité lui écrasera la tête, il est question que Jésus aura la victoire sur le serpent.

Dès la Genèse Chapitre 1 au Verset 5 en partant de la lettre Yod : en comptant toutes les 172 lettres on trouve écrit le Saint Nom de Yeshoua !
On le trouve aussi dans toutes les prophéties Messianiques...
En Isaïe 53, on a même ainsi "Yeshoua est mon nom".

Dès le début de la Bible, le nom de Yeshoua EST, et ce nom voulant dire "Dieu sauve"... le plan du salut est dès le début.

De plus à regarder de plus prêt Proverbes 8, je ne crois pas que l'on puisse l'attribuer à l'incarnation prévue de la Sagesse (ou la Parole).

Mon pauvre ami ... Proverbes 9 va jusqu'à prophétiser de la cène, le pain et le vin... or ce sont là deux symboles du sacrifice de Jésus !

Quant à dire que Jésus est venu jouer sur le globe de la terre et a trouvé le bonheur parmi les hommes, là je crois que tu t'avances beaucoup. Il n'a pas l'air de s'être beaucoup amusé, et vu comment il a fini, je doute qu'il ait pu trouver le bonheur parmi les hommes.

Ouais ... c'est clair lol mais il faut prendre aussi son existence antérieure à l'incarnation.

Ce que tu ne m'as toujours pas expliqué, c'est ce que signifie "premier-né de la création". Je le répète, ni David, ni Israël ne sont premiers-nés de la création.

Que veut dire "premier né" ? Psaume 89 nous le dit : le plus élevé de la terre. David fut premier né parce que le plus élevé des rois de la terre aux yeux de Dieu. Pareillement Jésus est le premier né parce que établi Roi des rois, Seigneur des seigneurs, parce que Dieu l'a élévé au dessous de TOUT et a TOUT mis sous ses pieds à l'exception de lui-même. Rien à voir avec le premier créé.

Mikael-Dauphin a écrit:
C'est donc lors de sa résurrection que Jésus a été engendré et non au commencement de la création selon l'apôtre Paul.

C'est là que Dieu l'a introduit dans le monde à nouveau comme le dit Hébreux 1:5. Paul n'a pas dit que c'était à ce seul moment qu'il a été engendré. A toi de me dire quand a t-il pour la première fois été introduit dans le monde.

Si je suis ta logique... Dieu l'introduit à nouveau dans le monde en le ressucitant ? Tu viens de me dire que ce que Dieu accomplit en ressuscitant Jésus (selon les dires de Paul) c'est non de l'engendrer mais de le réintroduire dans le monde ??? Si c'est ce que tu dis, alors la première fois qu'il est introduit aurait pu etre lors de sa naissance à Bethléem, et la seconde fois à sa résurrection...
Enfin bref je veux juste te dire que tu ne devrais pas voir ta thèse dans tous versets de la sorte... ils ne disent pas ce que tu veux leur faire dire.

A+,
Mika

- Puisque Jésus n'est pas le Verbe, il n'a pas d'existence avant sa naissance humaine. Dès lors, comment se fait-il qu'il parle toujours comme si il était auprès du Père avant ? Le Verbe connait le Père, mais lui non. Le Verbe a vu le Père, mais lui non, puisqu'il n'est pas le Verbe, mais seulement l'empreinte du Verbe, donc quelqu'un d'autre. De fait, pourquoi fait-il comme si c'est lui qui était auprès du Père alors qu'il n'était pas monté au ciel avant sa résurrection ?

Faudra que tu m'expliques par quelle logique tu en arrives à de tels raisonnements qui ne correspondent pas du tout aux miens, ce n'est pas ma logique... et là je ne comprends pas ta logique alors je peux pas te répondre. Sauf que même si Jésus n'est que l'empreinte du Verbe, ben il a quand même bel et bien existé avant son incarnation humaine ! Et avant d'etre homme, il a été ange, il était L'Ange de L'Eternel. Alors non vraiment je ne vois pas pourquoi tu raisonnes de la sorte, ça a ni queue ni tête ou alors t'as rien compris à ma conception des choses, je sais pas mais là heu ...

le sujet n'est pas vraiment sur la trinité mais surtout depuis quand cette doctrine existe.

Mikael-Dauphin a écrit :Parce que tu crois une seule seconde que Dieu n'avait pas ce plan dès avant la fondation du monde ?

Dieu a donc fait Satan pour qu'il se rebelle, l'homme pour qu'il pèche et Jésus pour qu'il souffre le martyr. Pourtant, il se repens d'avoir fait l'homme et la terre, décide de les détruire et finalement revient sur sa décision. Tout ça c'était son plan. Faire que les choses ailles mal, nous imposer la souffrance, tout ça pour faire voir qu'il est le plus fort. Tu as une drôle de conception de Dieu je crois bien.

Mikael-Dauphin a écrit :Tu crois une seule seconde que Dieu ne savait pas que Noé allait trouver grâce à ses yeux et que donc l'humanité ne serait pas exterminée ?
Et tu crois vraiment que le déluge était planétaire ???
Tu n'as pas encore compris que les juifs aiment à outrance le style littéraire exagéré, extrême, totalitaire ?
Un exemple : Lorsque Jérrémie prophétisait de la destruction de Jérusalem par les babyloniens, il affirmait que la fumée de sa ruine monterait vers le ciel d'éternités en éternités... et pourtant Jérusalem a été reconstruite, sa ruine a cessé...

Donc, selon toi, Dieu n'a jamais eu l'intention d'exterminer l'homme. Il avait l'intention de le créer pour qu'il pèche, lui donne un commandement tout en sachant qu'il allait désobéir, et le punit sachant que de toute façon il le punirait puisqu'il devait pécher. Donc il s'est dit qu'il allait créer l'homme pour le faire souffrir, et envoyer quelqu'un d'autre pour souffrir et racheter le péché qui de toute façon ne pouvait pas être éviter. C'est fort !!!!

Mikael-Dauphin a écrit :Ce qui est TOTALEMENT faux.
Rien que lorsque Dieu dit juste après la chute d'Adam et Eve que la postérité lui écrasera la tête, il est question que Jésus aura la victoire sur le serpent.

J'étais sur que tu allais me sortir ça. Mais il n'est pas question de Jésus dans ce verset.

Mikael-Dauphin a écrit :Dès la Genèse Chapitre 1 au Verset 5 en partant de la lettre Yod : en comptant toutes les 172 lettres on trouve écrit le Saint Nom de Yeshoua !
On le trouve aussi dans toutes les prophéties Messianiques...
En Isaïe 53, on a même ainsi "Yeshoua est mon nom".

Là tu nous fait un coup à la musulman. C'est quel verset d'Esaïe 53 où on trouve "Yeshoua est mon nom" ?

Mikael-Dauphin a écrit :Dès le début de la Bible, le nom de Yeshoua EST, et ce nom voulant dire "Dieu sauve"... le plan du salut est dès le début.

Le début de la Bible... Mais il se passe bien des évènements au début de la Bible. Si il n'y a pas de péché, il n'y a besoin de sauver personne. Donc, le plan de salut n'a aucun sens avant le péché d'Adam. Sauf si il voulait qu'Adam pèche. Et donc, Dieu est un grand manipulateur.

Mikael-Dauphin a écrit :Mon pauvre ami ... Proverbes 9 va jusqu'à prophétiser de la cène, le pain et le vin... or ce sont là deux symboles du sacrifice de Jésus !

Est ce pour autant que Proverbes 8 prophétise la naissance humaine de Jésus ?

(Proverbes 8:27) Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là

(Proverbes 8:30) J’étais à l’oeuvre auprès de lui

C'est le témoignage de quelqu'un qui était là, présent à la création du monde. Si cette personne dit : "je fus enfanté", elle fait référence à un évènement passé. En Proverbes 9, ce n'est plus la sagesse qui parle.

Mikael-Dauphin a écrit :Ouais ... c'est clair lol mais il faut prendre aussi son existence antérieure à l'incarnation.

Pour toi cette scène est à venir et tu parles de prendre en considération une existence antérieure. Il s'agit d'un témoignage. Où il se déroule avant, ou il se déroule après l'incarnation, mais pas les deux.

Mikael-Dauphin a écrit :Que veut dire "premier né" ? Psaume 89 nous le dit : le plus élevé de la terre. David fut premier né parce que le plus élevé des rois de la terre aux yeux de Dieu. Pareillement Jésus est le premier né parce que établi Roi des rois, Seigneur des seigneurs, parce que Dieu l'a élévé au dessous de TOUT et a TOUT mis sous ses pieds à l'exception de lui-même. Rien à voir avec le premier créé.

Je m'attendais à cette réponse. Mais au premier-né est rattaché comme le nom l'indique le droit d'aînesse (voir Esaü et Jacob, Ruben et Joseph, Ephraïm et Manassé) qui donne beaucoup de privilèges à tel point qu'il était convoité. C'est en ce sens que David est devenu premier-né car YHWH lui a accordé beaucoup choses, y compris d'être un grand roi, de dominer ses ennemis, et d'avoir dans sa descendance le sauveur d'Israël. Israël et Ephraïm furent aussi des premiers-nés de YHWH et ne furent pas rois sur toute la terre, ni les plus élevés des rois de la terre. Ca n'a donc rien à voir. Mais je sais que c'est l'excuse favorite des trinitaires.

Mikael-Dauphin a écrit :Si je suis ta logique... Dieu l'introduit à nouveau dans le monde en le ressucitant ? Tu viens de me dire que ce que Dieu accomplit en ressuscitant Jésus (selon les dires de Paul) c'est non de l'engendrer mais de le réintroduire dans le monde ??? Si c'est ce que tu dis, alors la première fois qu'il est introduit aurait pu etre lors de sa naissance à Bethléem, et la seconde fois à sa résurrection...

Tu m'as mal compris. Introduire quelqu'un dans le monde, c'est forcément lui donner la vie. La résurrection de Jésus a consisté à lui donner la vie : "je t'ai engendré aujourd'hui". Il l'a donc à nouveau introduit dans le monde. Comme je l'avais déjà précisé, la Parole en s'incarnant n'est pas morte, donc n'a pas perdu la vie, donc n'a pas été introduite dans le monde à ce moment là. D'où ma question à laquelle tu n'as pas vraiment su répondre : quand Dieu a t-il introduit Jésus dans le monde la première fois.

Mikael-Dauphin a écrit :Enfin bref je veux juste te dire que tu ne devrais pas voir ta thèse dans tous versets de la sorte... ils ne disent pas ce que tu veux leur faire dire.

Dans ce cas, je peux en dire autant à ton endroit.

shalom LMP,

Dieu a donc fait Satan pour qu'il se rebelle, l'homme pour qu'il pèche et Jésus pour qu'il souffre le martyr. Pourtant, il se repens d'avoir fait l'homme et la terre, décide de les détruire et finalement revient sur sa décision. Tout ça c'était son plan. Faire que les choses ailles mal, nous imposer la souffrance, tout ça pour faire voir qu'il est le plus fort. Tu as une drôle de conception de Dieu je crois bien.

Tu vas trop vite en conclusion par racourcis...
Ce n'est pas ma conception non plus.
Savoir, ou plutot deviner, ce qui va se passer n'est pas le vouloir.
Moi je crois en la théorie de la préscience de tous les futurs possibles par Dieu, il connait toutes les possibilités, tous les futurs possibles, et il prévoir tout. Mais il a pas nécessairement besoin de forcer tel ou tel futur, il est assez puissant pour faire accomplir ses desseins quoique décide les hommes, quoique l'on fasse il trace les grandes lignes et controle tout. Les prophéties de Daniel 11 + 12 en sont des exemples flagrant qu'il trace tout, controle l'avancée historique.

Donc, selon toi, Dieu n'a jamais eu l'intention d'exterminer l'homme.

Il a exterminé les hommes d'une partie de la terre définie.

Il avait l'intention de le créer pour qu'il pèche, lui donne un commandement tout en sachant qu'il allait désobéir, et le punit sachant que de toute façon il le punirait puisqu'il devait pécher. Donc il s'est dit qu'il allait créer l'homme pour le faire souffrir, et envoyer quelqu'un d'autre pour souffrir et racheter le péché qui de toute façon ne pouvait pas être éviter. C'est fort !!!!

Faut que t'arrete de une fois de plus raisonner à la place de l'autre, car je ne raisonne pas comme ça. Tu me fais dire des choses que je ne pense absolument pas. Non ! Dieu n'a pas créé l'homme pour qu'il pèche ! Tu établis des cause à effets qui ne sont pas. Entre ta conception et son contraire, y a des mondes, des conceptions, que tu sembles volontairement ignorer...

D'abord que Dieu puisse connaitre le futur, n'implique pas qu'il veuille ce qui va arriver!
Mais ensuite, il n'y a pas nécessairement non plus un seul futur possible, mais peut être plusieurs, et Dieu connait très certainement toutes les possibilités qui peuvent se produire, et puisque malgré toutes les avenirs potentiels il est capable malgré tout d'annoncer des prophéties exactes, et même de prédire des longues sucessiosn de rois, il est clair que même s'il laisse les hommes libre de leurs choix et avenirs, qu'il fixe une trame, qu'il fixe les rois, qu'il fixe un dessein, qu'il a fixé un PLAN de salut à l'avance (Exemple encore de Daniel 11 + 12), et ce plan était prévu dès avant la fondation du monde au cas où ...

J'étais sur que tu allais me sortir ça. Mais il n'est pas question de Jésus dans ce verset.

Hé bien si ...

Là tu nous fait un coup à la musulman. C'est quel verset d'Esaïe 53 où on trouve "Yeshoua est mon nom" ?

La suite de lettres hébreue qui signifie cela apparait toutes espacées de façon strictement constantes de 20 lettres.
Ce n'est justement pas un coup à la musulman, au contraire...
car le musulman pour rejeter que Jésus est mort et est le sauveur doit rejeter Isaïe 53 ... donc prétendre à des fasilfications... or justement il y aurait eu modification du texte de Isaïe 53, il y aurait eu la moindre lettre en trop ou en moins et donc la phrase "Yeshoua est mon nom" ne serait plus apparue... or elle apparait, donc le texte n'a pas été modifié, donc il est authentique ! or dans son authenticité il déclare que quelqu'un livre sa vie en sacrifice expiatoire pour les péchés ... chose pourtant inconcevable pour un musulman ! Et la phrase qui apparait révèle le nom de celui qui accomplit ce sacrifice.

Le début de la Bible... Mais il se passe bien des évènements au début de la Bible. Si il n'y a pas de péché, il n'y a besoin de sauver personne. Donc, le plan de salut n'a aucun sens avant le péché d'Adam. Sauf si il voulait qu'Adam pèche. Et donc, Dieu est un grand manipulateur.

C'est lassant, tu fais un faux raisonnement, et tu fais des réponses longues basées du début à la fin sur un faux raisonnement... quelle perte de temps !
NON, le plan de salut est prévu avant la fondation du monde (il est pré-connu comme tu le disait), parce que Dieu est capable dans sa préscience de TOUT prévoir, et que dans Sa Sagesse, Sa Science, Sa Connaissance, il est capable de prévoir toutes les possibilités, tous les futurs possibles, et avait donc prévu un plan de rachat au cas où le péché entrerait dans le monde.
Il se peut aussi que même si le péché des hommes n'ont jamais été voulus par Dieu, que Dieu savait quand même que cela arriverait mais qu'il a choisi de donner vie malgré tout à sa création parce que sachant comment il la rachètera. Et dans ce cas lkà peut être aussi qu'il a laissé les choses être ainsi parce que au final l'expérience du péché n'est pas sans utilité pour grandir et atteindre la perfection. Il y a en fait des choses que l'on ne comprend pas et que l'on ne peut pas comprendre encore sur le fait que Dieu est laissé le péché apparaitre.

Mikael-Dauphin a écrit:
Mon pauvre ami ... Proverbes 9 va jusqu'à prophétiser de la cène, le pain et le vin... or ce sont là deux symboles du sacrifice de Jésus !

Est ce pour autant que Proverbes 8 prophétise la naissance humaine de Jésus ?

vu que c'est incarné que Jésus a partagé le pain et le vin...
et qu'il l'a fait pour signifier qu'il livre son corps et verse son sang...
pour verser son sang et livrer son corps il devait s'incarner...

En Proverbes 9, ce n'est plus la sagesse qui parle.

La Sagesse de Proverbes 8 est-elle Jésus ?
Et QUI en Proverbes 9 parathe le pain et le vie en prophétie de son corps livré et son sang versé ? N'est-ce pas encore Jésus et donc la Sagesse de Dieu ?

Pour toi cette scène est à venir et tu parles de prendre en considération une existence antérieure. Il s'agit d'un témoignage. Où il se déroule avant, ou il se déroule après l'incarnation, mais pas les deux.

Bon je vois qu'une fois de plus tu pars dans une fausse logique dès lors que ce n'est pas la tienne... et ça me lasse.

Je m'attendais à cette réponse. Mais au premier-né est rattaché comme le nom l'indique le droit d'aînesse (voir Esaü et Jacob, Ruben et Joseph, Ephraïm et Manassé) qui donne beaucoup de privilèges à tel point qu'il était convoité.

Tous les premier né sont -ils les ainés dans la Bible ?

C'est en ce sens que David est devenu premier-né car YHWH lui a accordé beaucoup choses, y compris d'être un grand roi, de dominer ses ennemis, et d'avoir dans sa descendance le sauveur d'Israël. Israël et Ephraïm furent aussi des premiers-nés de YHWH et ne furent pas rois sur toute la terre, ni les plus élevés des rois de la terre. Ca n'a donc rien à voir. Mais je sais que c'est l'excuse favorite des trinitaires.

Voyons MLP... Israël n'est-il pas le fondateur d'un peuple qui aux yeux de Dieu est le Témoin par excellence pour toutes nations ?! C'est en cela qu'il est le premier né.

Tu m'as mal compris. Introduire quelqu'un dans le monde, c'est forcément lui donner la vie. La résurrection de Jésus a consisté à lui donner la vie : "je t'ai engendré aujourd'hui". Il l'a donc à nouveau introduit dans le monde. Comme je l'avais déjà précisé, la Parole en s'incarnant n'est pas morte, donc n'a pas perdu la vie, donc n'a pas été introduite dans le monde à ce moment là. D'où ma question à laquelle tu n'as pas vraiment su répondre : quand Dieu a t-il introduit Jésus dans le monde la première fois.

Tu dis que je t'ai pas compris ... mais pour me tenir un tel discours après ma réponse, visiblement t'as rien compris non plus à ce que je disais !!!!!!!
Décidémment on est pas du tout sur la même longueur d'onde de logique !

Résultat : beaucoup de pertes de temps dans les réponses...

La 1ère fois, c'est quand Jésus vient dans le monde sous les traits de L'Ange de L'Eternel
La 2de fois lorsqu'il nait d'une vierge Marie
la 3è fois lors de sa résurrection.

Et pas besoin de mourir pour etre introduit dans le monde, ce que tu dis est absurde à souhait.

De toute façon, observe bien ce que je dis ....

Pour moi, le Père est l'UNIQUE Dieu et il n'y a pas de divinité, de puissande Divine qui ne soit celle du Père !
La divinité qui vit, qui se manifeste, en le Fils et en L'Esprit-Saint n'est autre que la Divinité du Père.
Mais le Fils n'est PAS le Père, il n'est pas non plus l'hypostase du Père, il en est l'empreinte !
Il n'est pas le Père, le Père vit en lui, nuance, faisant habiter en lui la plénitude de sa Divinité.
Tout comme L'Ange de l'Eternel n'est pas L'Eternel, mais que L'Eternel parle de vive voix par L'Ange de L'Eternel qui est une théophanie.

Avant d'etre incarné en homme, le Fils s'est fait Ange, L'Ange de L'Eternel (de YHWH).

Après ça, que L'Ange de L'Eternel soit le 1er ange ou non ne change rien à mes yeux, et la Bible ne permet pas d'avoir le moindre certitude là dessus.

Cordialement,
Mika

Dis donc Médico,
c'est MOI qui ait ouvert le sujet,
sur n'importe quel autre forum que je connais
si ceux qui OUVRENT les sujets le font évoluer
et que les modérateurs voient que cela le dérange pas,
ils laissent faire ! ou alors propose un découpage de la discussion en créant un second topic assoscié.
Cordialement.

Mikael-Dauphin a écrit :Bon je vois qu'une fois de plus tu pars dans une fausse logique dès lors que ce n'est pas la tienne... et ça me lasse.

Ca parait peut-être lassant, mais je pousse toujours le raisonnement et la logique au maximum. Souvent, les gens s'arrêtent au milieu, c'est à dire là où ça les arrange. Moi j'aime bien qu'on m'explique. C'est là où l'on voit si un raisonnement tient ou pas.

Mikael-Dauphin a écrit :Dis donc Médico,
c'est MOI qui ait ouvert le sujet,
sur n'importe quel autre forum que je connais
si ceux qui OUVRENT les sujets le font évoluer
et que les modérateurs voient que cela le dérange pas,
ils laissent faire ! ou alors propose un découpage de la discussion en créant un second topic assoscié.
Cordialement.

dis donc quand on donne un titre a un sujet on le respecte .
il faut savoir si tu veux parlé sur l'origine de la trinité ou sur le dogme lui même ?

Shalom LMP,

Ca parait peut-être lassant, mais je pousse toujours le raisonnement et la logique au maximum. Souvent, les gens s'arrêtent au milieu, c'est à dire là où ça les arrange. Moi j'aime bien qu'on m'explique. C'est là où l'on voit si un raisonnement tient ou pas.

Nan mais il s'agit pas de ça !
Si tu veux pas lasser les gens et qu'il s'arretent pas au milieu,
ben il faudrait que tu commences à comprendre leurs dires
avec leur logique et non la tienne !
Lis mes messages avec ma logique et non la tienne.
Je m'explique :
Tu as lu mon message en te basant sur ta logique que,
si Dieu a prédestiné les choses à l'avance,
alors cela rime à croire qu'il a créé Satan mauvais, qu'il a fait pécher l'homme, qu'il se plait à le faire souffrir donc...
OR moi j'espérais après ta remarque sur le sens du mot grec traduit par "prédestiné, que tu saurais que la prédestination n'implique que le fait de connaître à l'avance ce qui va arriver ou du moins ce qui PEUT arriver et comment y remédier.
Que Dieu sache donc à l'avance que l'homme peut pécher, mais se résout à accomplir cette création qui péchera portentiellement parce que après tout alors l'expérience du péché lui fera comprendre la nécessité de l'obéïssance, le fera grandir, etc., qu'il ne sache à l'avance cela n'implique pas qu'il l'a voulu, qu'il l'a programmé !
Ce n'est qu'un exemple de comment tu avais lu avec ta logique au lieu de la mienne.
J'espère que tu comprends mieux avec cet exemple ce que je veux dire.

Sois béni,
Mika

Tu sais Médico, c'est TRES souvent, même dans la vraie vie, qu'un sujet évolue vers des sujets assosciés au premier sujet. Je n'en vois pas le mal perso. C'est pour ça que je propose que au lieu de nous interdire de poursuivre le fil sur des sujets associés au sujet initial et non sur le sujet initial, que dans ce cas tu proposes plutot un découpage de cette discussion en ouvrant un nouveau topic avec des messages déplacés dans le nouveau topic créé, et précisant que le nouveau sujet est suite à un découpage de tel sujet.

Keep cool ! Peace and love !

je te signale que c'est toi qui a impliqué les tj dans se sujet.
donc si je comprend bien tu n'as plus rien a dire sur la date de cette doctrine ?
MAIS MAINTENANT NOUS PARLONS SUR LE FOND !