fossiles contre l'evolution

[Adventiste]

Facile de Dire que mon exemple sur la cannabis est mauvais et qu'il ne fonctionne pas c'est surement pour ça que le cannabis de nos jour est presque 20 fois plus puissant qu'il y a 60 ans. Mon exemple n'est pas mauvais les preuves sont là cette méthode a été utilisée portée fruit.
Si les cultivateurs de cannabis travaillent comme des pieds ayant touts la même méthode le cannabis devrait être pire qu'il a 70 ans et non 20 fois plus puissant. Et mon exemple d'une plante sur 100 n'était qu'un exemple.
Dans le cas ou une mauvaise plante aurait été choisie un bon cultivateur garde toujours des boutures d'au moins 20 à 30% des plantes du lot.
Si j'avais expliquée la méthode en détail j'en aurait pris 20 pages. La méthode utilisée est la même que ceux qui développe des hybrides de d'autres variétés.

[Ryuujin]

Facile de Dire que mon exemple sur la cannabis est mauvais et qu'il ne fonctionne pas c'est surement pour ça que le cannabis de nos jour est presque 20 fois plus puissant qu'il y a 60 ans.

Non, ça c'est parcequ'il y a de VRAIS sélectionneurs qui travaillent là dessus, avec des serres ou des champs conséquents, et des populations de plantes importantes (sans compter le matériel de laboratoire, les dernières variétés étant le fruit de sélections assistées...).

S'il n'y avait que des petits bricolos qui travaillent sur quelques couples, ça aurai probablement régressé plus qu'autre chose.

Si j'avais expliquée la méthode en détail j'en aurait pris 20 pages. La méthode utilisée est la même que ceux qui développe des hybrides de d'autres variétés.

Explique donc la méthode ; je t'expliquerai comment elle fonctionne...
Tu verras que ce que tu prends pour des incohérences de la théorie de l'évolution ne sont que les fruits de ta propre incompréhension.

[Fyne]

adventiste , tu sais combien de chance on a de retrouver un chromosome donner dans la descendance pour une reproduction sexuée? 25 % : 2 chromosome chez chacun des parents qui en lége un a leurs progéniture ; donc non la théorie de l'évolution ne dis pas que tous les caractère sont conserver.


en suite : peut tu concevoir que l'animal inadaptée disparaisse au profil de l'animal adapter?

[Adventiste]

adventiste , tu sais combien de chance on a de retrouver un chromosome donner dans la dépendance pour une reproduction sexuée? 25 % : 2 chromosome chez chacun des parents qui en lége un a leurs progéniture ; donc non la théorie de l'évolution ne dis pas que tous les caractère sont conserver.


en suite : peut tu concevoir que l'animal inadaptée disparaisse au profil de l'animal adapter?

Tu veux dire quoi ? Que par exemple les giraffes à plus long coup auront la capacité de manger les feuilles les plus hautes sur les arbres et qu'ils ont donc plus de chances que celles qui ont un plus petit coup ?
Exemple ...

[Fyne]

oui c'est ce que je veux dire , est tu d'accord avec ça?

[Ryuujin]

Tu veux dire quoi ? Que par exemple les giraffes à plus long coup auront la capacité de manger les feuilles les plus hautes sur les arbres et qu'ils ont donc plus de chances que celles qui ont un plus petit coup ?
Exemple ...

Autre exemple :

Par exemple, la mutation provoquant chez l'homme l'anémie falciforme est une mutation néfaste en France, parceque les individus qui portent un exemplaire de cet allèle muté sont moins vigoueux que ceux qui ne l'ont pas.
Mais c'est une mutation bénéfique dans un pays impaludé : les individus qui ont un exemplaire de cet allèle sont protégés contre le paludisme et ont donc de meilleures chances de survie que les individus qui ne l'ont pas !!
Bilan des courses ; répartition de cet allèle :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... bution.jpg
répartition du paludisme :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... bution.jpg
Ah, bah tient, c'est curieux ; ça se superpose.
Logique : cet allèle est contre-sélectionné, cad éliminé par sélection naturelle dans les zones où il n'y a pas de paludisme, alors qu'il est sélectionné dans les zones où il y en a.

On peut également parler des résistances aux antibiotiques, aux insecticides, aux herbicides...

Mais bon, c'est pas comme si on avait déjà tout expliqué au moins 2 fois, n'est-ce pas !!

Je répète : explique donc ton plan de sélection, et je t'expliquerai comment il marche, et pourquoi il ne marche pas mieux.

[Fyne]

du calme il faut y allez pas par pas , si tu le braque dès le début je perd toutes chance de lui faire ma démonstration imparable ^^

[Adventiste]

L,exemple est logique sur des organismes fait et adapté là ou je trouve ça ridicule c'est quand on retourne en arrière.
Là ou l'organisme passe de respirant sous l'eau a respirant sur la terre, ou il passe de nageant dans l'eau à marchant sur la terre et de marchant sur la terre a volant dans le ciel.
L'organisme de nom et de type inconnu a par exemple la super chance d'avoir une patte qui lui permet de se déplacer mieux que les autres donc il est plus apte a se déplacer pour trouver sa nourriture.
Et aussi la sorte de poisson aurait la chance de voir une sorte de poumon qui lui permet de respirer en dehors de l'eau c'est ça ? alors que les autres ne peuvent pas.
En gros ça se résume à ça une mutation bénéfique qui fait apparaitre des organes bénéfiques qui sont transmis aux autres par hérédité.

[Fyne]

ridicule hein? un organe ne peut pas apparaitre d'un coup d'un seul prêt et finis , mais je n'ai jamais affirmer le contraire ...

imagine maintenant qu'un poissons ai la chance d'avoir un système respiratoire lui permettant de survivre plus longtemps sur terre et que grâce a cela il puisse échapper a certain prédateur (un temps) et se nourrir , ne développera-t-il pas progressivement une aptitude a se déplacer sur le sol?

[Adventiste]

Faut-il encore à mon avis que cet organe, qui lui permet de survivre plus longtemps en dehors de l'eau, soit complètement fini ou fonctionnel pour être utile. Un demi-organe(incomplet) n'est pas vraiment utile. Et encore là il faut quand même que sa postérité hérite de cet mutation bénéfique. Et que sa postérité aie la possibilité de le développer car les évolutionniste disent eux même que les parties inutilisées s'atrophient si elle ne servent pas. Ce que j'en conclu c'est que pour qu'une mutation ne se perde pas il faut que la nature elle-même aide a faire en sorte qu'elle se transmette et se développe. Ça me semble trop improbable sans intervention intelligente.

[Ryuujin]

Un demi-organe(incomplet) n'est pas vraiment utile.

Et pourquoi donc ?

Pourquoi il faudrait pouvoir d'un seul coups pouvoir respirer dans l'air ?

Pourquoi le fait de pouvoir rester quelques minutes dans l'air pour y trouver une nourriture plus abondante ou échapper à un prédateur avant de retourner dans l'eau serait inutile ?

Pareil pour la résistance à une maladie : pourquoi tu veux qu'elle soit immédiatement parfaite ?!? Même lorsqu'elle est imparfaite, elle est déjà un avantage sélectif.

Idem pour l'oeil : pourquoi tu voudrais qu'il soit immédiatement complexe ? Même un oeil qui ne permet pas de voir grand chose est déjà un avantage par rapport à rien du tout !

A ce propos, Ampularius Giga (un escargot) a à la fois des branchies, et un poumon pour pouvoir vivre à la fois dans l'eau, et en surface.
Periophthalmodon schlosseri et Lophalticus kirkii sont des poissons amphibies.


Ils ont aussi des sortes de poumons. Ils n'y mettent pas de l'air, mais de l'eau pour garder leurs muqueuses humides.

Et encore là il faut quand même que sa postérité hérite de cet mutation bénéfique.

Lors de l'apparition de la mutation, celle-ci a 1 chance sur 2 d'être transmise à la descendance.
Le gain apporté par la mutation par rapport à la sélection naturelle ne détermine pas cette chance de transmission qui est fixée, mais le pourcentage d'individus parmis la descendance qui survivra, et qui se reproduira, ou pas.

Et que sa postérité aie la possibilité de le développer car les évolutionniste disent eux même que les parties inutilisées s'atrophient si elle ne servent pas.

C'est faux.

Ce que j'en conclu c'est que pour qu'une mutation ne se perde pas il faut que la nature elle-même aide a faire en sorte qu'elle se transmette et se développe. Ça me semble trop improbable sans intervention intelligente.

Mais c'est ce que la nature fait, et sans intervention intelligente.
Elle le fait en sélectionnant les individus, en les mettant en conccurence entre eux.

La nature fait exactement la même chose que l'agriculteur qui veut une variété plus productive.

Alors tu peux m'expliquer pourquoi lorsque l'agriculteur le fait, ça marcherai, et pourquoi quand c'est la nature ça ne marcherai pas ?!?

[Adventiste]

Là ou j'ai aussi de la difficulté c'est quand on parle aussi d'espèces ou le mâle est beaucoup plus gros ou robuste que les femelles. S'il survient une catastrophe quelconque et que seul les mâles survivent l'espèce s'éteinds.
Le problème c'est qu'il y a un bon nombre d'espèce ou la différence entre mâle et femelle avantage l'un et désavantage l'autre. Là ou je veux en venir c'est que la sélection naturelle peut foirer. Dans les scénarios possible il y a aussi les espèces ou seul le mâle ou la femelle va à la chasse pour nourrir la famille, si le mâle ne reviens jamais c'est catastrophique. Dans certains scénarios ce ne sont pas toujours les plus fort qui survivent. Et dans certains scénarios les survivants sont aussi condamné que ceux qui sont mort.
En tout cas je reviens à mon idée la foi des évolutionnistes défie tout ce qui a été, tout ce qui est et tout ce qui sera.

[Adventiste]

Là ou j'ai encore plus de difficultés c'est quand les évolutionnistes se contredisent.
En disant par exemple que les mutations bénéfiques sont fréquentes dans un certains groupe et dans l'autre ils disent qu'ils sont infimes mais suffisante pour se transmettre.
Il y a autant d'avis différents dans le côté évolution que de différentes religions et vous voulez que l'on ne soit pas confus.
Si un muscle s'atrophie s'il n'est pas utilisé comme ceux des humains qui vont dans l'espace pour une longue période. C'est la même chose pour un organe incomplet qui n'est pas utilisé fréquement.
Du côté des évolutionnistes ont a le même problème que du côté des religions les uns contredisent les autres. Il y a des différents dans les 2 groupes.

[Ryuujin]

Là ou j'ai aussi de la difficulté c'est quand on parle aussi d'espèces ou le mâle est beaucoup plus gros ou robuste que les femelles.

Chez la plupart des espèces, c'est l'inverse : c'est la femelle qui est plus imposante et robuste.
En outre, chez beaucoup d'espèces, la femelle peut se reproduire sans hommes.

Pour le reste, tu penses à l'envers.
Tu dis :

S'il survient une catastrophe quelconque et que seul les mâles survivent l'espèce s'éteinds.

Comme si pour toi, aucune espèce ne devait jamais s'éteindre.
Bah oui, en effet, s'il n'y a plus assez de mâle, ou de femelles, ou les deux dans une population, elle s'éteint. Et cela arrive souvent.

Tu ne comprends pas parceque tu t'imagines que tout est parfait, que l'équilibre est parfaitement respecté, et qu'aucune espèce ne disparait jamais.

C'est faux : en réalité, il n'y a pas d'équilibre parfaitement respecté etc...
Simplement : les espèces qui ne l'ont pas, cet équilibre, les espèces chez lesquelles il n'y a plus assez d'individus d'un sexe pour assurer leur perrénité, disparaissent.
Et seules les espèces chez lesquels il y a suffisamment de mâles et de femelles perdurent. Ce qui ne veut pas dire qu'il y ait équilibre : il y a énormément d'espèces chez lesquelles il y a beaucoup plus d'individus d'un sexe que de l'autre. Ce qui compte, ce n'est pas le pourcentage de femelles ; c'est le nombre d'individus du sexe le moins représenté. Tant qu'il y a assez de mâles et de femelles, tout est ok.

Le problème c'est qu'il y a un bon nombre d'espèce ou la différence entre mâle et femelle avantage l'un et désavantage l'autre.

Ils ne sont généralement pas en conccurence, les deux étant nécessaires pour la reproduction.
Ceci dit, il y a des espèces chez lesquelles les mâles ont disparus. Exemple : les lézards fouette-queue.
Les deux sexes étaient en conccurence, les femelles ont gagnée, ont évincé les mâles, et se débrouillent maintenant toutes seules.

Là ou je veux en venir c'est que la sélection naturelle peut foirer. Dans les scénarios possible il y a aussi les espèces ou seul le mâle ou la femelle va à la chasse pour nourrir la famille, si le mâle ne reviens jamais c'est catastrophique. Dans certains scénarios ce ne sont pas toujours les plus fort qui survivent. Et dans certains scénarios les survivants sont aussi condamné que ceux qui sont mort.

Ce n'est pas un foirage de la sélection naturelle, puisqu'il s'agit d'espèces "défaillantes", qui disparaissent au profits d'autres espèces plus performantes. La sélection naturelle n'agit pas seulement au sein de l'espèce, mais aussi entre espèces !

Ce que tu dis est vrai, mais ça fait partie intégrante de la théorie de l'évolution ; ça n'est en rien un problème. Il suffit d'avoir une vision plus globale de la chose.

En tout cas je reviens à mon idée la foi des évolutionnistes défie tout ce qui a été, tout ce qui est et tout ce qui sera.

Les gens disaient la même chose au début quant on leur a dit que la Terre est ronde. Ils ont tous trouvé ça stupide : pourtant, on voit bien qu'elle est plate : on a les pieds dessus ! Et pensez donc à ce qui se passerait si elle était vraiment ronde ! il n'y aurait pas de mer, toute l'eau coulerait de l'autre coté...

Et bien quant on y réfléchis un peu mieux, qu'on prends la peine de mieux comprendre cette théorie, et ses corrolaires, on s'apperçoit qu'elle décrit remarquablement bien des choses qu'on avait pas pu décrire avant.

Comment tu expliques qu'on puisse obtenir des nouvelles variétés, voire même de nouvelles espèces, juste en choisissant des graines plutôt que d'autres en agriculture ?!?
Si à force de choisir des graines plutôt que d'autres, l'homme en à peine 2000 ans fait apparaitre autant de nouvelles variétés, et de nouvelles espèces, imagine un peu ce que la nature a pu faire en plus de 2 milliards d'années !!
Elle aussi choisi des graines, et des individus qui vont survivre ou pas, se reproduire ou pas...


C'est exactement la même chose : à chaque génération, il se créé un peu plus de diversité via les mutations, via des croisements, des hybridations, des flux de gènes.
Une partie infime de cette nouvelle diversité est transmise de génération en génération, et s'accumule, accumulant par là les différence entre populations soumises à des critères de sélection différents.

Là où l'hiver est dur, les plantes et animaux qui y survivent le mieux, en faisant plus de réserves etc... survivent mieux. Là où il n'est pas dur, les animaux et plantes les plus efficaces survivent mieux...

Et on l'observe en temps réel : on voit les mutations apparaitre, être sélectionnées, ou non. On voit des espèces apparaitre, d'autre disparaitre...

[Adventiste]

Pareil pour la résistance à une maladie : pourquoi tu veux qu'elle soit immédiatement parfaite ?!? Même lorsqu'elle est imparfaite, elle est déjà un avantage sélectif.

Parce que la résistance à la maladie ne sert a rien si l'individu meurt. Il doit transmettre sa résistance a sa postérité. Faut-il encore que la reproduction soit possible pendant la maladie.