Religions du monde :: forum religion

Helper a écrit :Tu as fait ici sortir ta tête Wooden, par contre tu n'as toujours pas répondu à ma réponse dans la page 20 de "Demande de réflexion sérieuse" (organisation et complexité de l'Humain).

Peut-être parce que ta question méritait des précisions. Vois par exemple ce que moi je t'ai demandé comme précisions, que j'attends toujours.

Helper a écrit :Je peux lire n'importe quel ouvrage sans dérailler (ce n'est pas une question de savoir ni de …, mais il s'agit de protection de Dieu).

Cette superstition que tu reconnaîs toi-même donne encore plus raison à Wooden Ali. T'en rends-tu compte ?

Helper a écrit :Le problème que je n'aime pas trop, c'est quand tu demandes à quelqu'un de faire sortir ce qu'il a dans ses méninges, il commence à te citer les titres des ouvrages pour que tu croix comme lui (c'est ça son but). Même s'il a mal compris.

Tu n'as manifestement pas compris que citer un ouvrage ne signifie pas "voilà comment je pense" mais plutôt "voilà sur quoi je base ce que j'énonce".
Heureusement que chaque scientifique ne fait pas la démonstration de l'ensemble des connaissances sur lesquelles il fonde ses découvertes chaque fois qu'il fait une publication. S'il cite des auteurs, c'est pour dire qu'il se fonde sur les résultats de ces auteurs, qu'ils tient pour vrais en regard de sa démonstration, et à partir desquels il poursuit la chaîne logique. Mais ce n'est pas pour dire la même chose qu'eux.
On peut voir chaque énoncé scientifique comme une gigantesque chaîne logique dont on ne précise que les dernières étapes. Les citations permettent de citer implicitement les étapes précédentes.

Je sais que c'est difficile à comprendre pour toi, qui a appris à dire ce que dit le Coran, à penser comme pensent le ou les auteurs du Coran, à croire que toutes les vérités de l'univers (ou simplement toutes les vérités "utiles", ce qui est une aberration) sont comprises dans le Coran. Quand tu cites un passage du Coran, tu le cites comme une vérité indiscutable. Quand un scientifique cite une publication, il le fait dans une logique constructive qui permet de dire plus que ce que dit la citation.

Donc quand on te demande de lire un livre, ce n'est pas pour te dire « Voilà par quoi tu dois remplacer le Coran » mais plutôt pour te dire « Pour répondre respectueusement et en détail à ta question, ce serait une démonstration très longue. Je te prie donc de te référer à la démonstration contenue à cet endroit, à partir de laquelle nous pourrons parler sur un pied d'égalité des connaissances. »

Est-ce que tu commences à comprendre ?

Helper a écrit :Non merci, je lis ce que je veux quand je veux.

Sauf Dawkins, donc, car tu as peur de penser comme lui, pour reprendre ce que tu as dis plus haut.

Vicomte a écrit :Peut-être parce que ta question méritait des précisions. Vois par exemple ce que moi je t'ai demandé comme précisions, que j'attends toujours.

Objection Vicomte, le métier d'avocat ne te va pas du tout.
Et l'exemple que tu demandes, tu vas l'avoir.

Vicomte a écrit :Cette superstition que tu reconnaîs toi-même donne encore plus raison à Wooden Ali. T'en rends-tu compte ?

Appelle-la comme tu veux Vicomte, si tu croyais en Dieu, tu changerais d'avis.

Vicomte a écrit : Tu n'as manifestement pas compris que citer un ouvrage ne signifie pas "voilà comment je pense" mais plutôt "voilà sur quoi je base ce que j'énonce".

Oui c'est vrai ce que tu là, tout le monde connait l'importance des références. Mais je parle des gens qui transportent des informations sans connaitre le vrai sens. On rencontre beaucoup comme ça dans les discussions. Et quand tu les coinces, ils utilisent plusieurs méthodes (comme celle là) pour fuir.

J'ai pas eu l'impression de fuir, moi.
Plutôt d'essayer de t'apprendre quelque chose... Tu es assez loin de me coincer, Helper.

J'aime beaucoup cette phrase :
Appelle-la comme tu veux Vicomte, si tu croyais en Dieu, tu changerais d'avis.

J'adore... Je peux te prédire qui si tu ne croyais pas en dieu, tu changerais d'avis.

En fait ça ne veut rien dire.
Mais boon.

si tu croyais en Dieu, tu changerais d'avis.

Je pense que c'est la phrase la plus profonde qu'un croyant comme Helper puisse donner à un athée.
Mais, au moins, c'est logique !
...Et aussi profond que : "Si mon oncle en manquait, on l'appellerait ma tante "

Helper a écrit :Appelle-la comme tu veux Vicomte, si tu croyais en Dieu, tu changerais d'avis.

J'ai l'avantage de ne pas "croire" au sens religieux.
"Croire" signifie pour moi (pour les universitaires, les scientifiques, etc.) "Tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
"Croire" pour un religieux signifie, me semble-t-il, "Tenir pour absolument vrai, au point d'écarter de soi toute pensée qui viendrait le remettre en cause".
Si la première façon de croire laisse une chance d'acquérir des connaissances valides (vérifiables, fiables), la seconde enferme le sujet dans une prison théorique l'empêchant d'acquérir de réelles connaissances (même si ce en quoi il croit peut être vrai par hasard, il n'a aucune chance de savoir qu'effectivement c'est vrai).

Helper a écrit :Oui c'est vrai ce que tu là, tout le monde connait l'importance des références. Mais je parle des gens qui transportent des informations sans connaitre le vrai sens. On rencontre beaucoup comme ça dans les discussions. Et quand tu les coinces, ils utilisent plusieurs méthodes (comme celle là) pour fuir.

Je ne comprends pas : vas-tu lire Richard Dawkins ou pas, finalement ?

Est-ce que lire la bible signifie savoir lire?

Vicomte a écrit :J'ai l'avantage de ne pas "croire" au sens religieux.
"Croire" signifie pour moi (pour les universitaires, les scientifiques, etc.) "Tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
"Croire" pour un religieux signifie, me semble-t-il, "Tenir pour absolument vrai, au point d'écarter de soi toute pensée qui viendrait le remettre en cause".
Si la première façon de croire laisse une chance d'acquérir des connaissances valides (vérifiables, fiables), la seconde enferme le sujet dans une prison théorique l'empêchant d'acquérir de réelles connaissances (même si ce en quoi il croit peut être vrai par hasard, il n'a aucune chance de savoir qu'effectivement c'est vrai).

je t'invite Vicomte à lire la réponse ici :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 22041.html

pourqu'il soit appelé dieu et etre adore comme dieu

Helper a écrit : je t'invite Vicomte à lire la réponse ici :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 22041.html

Je t'invite Helper à te rappeler que j'y ai répondu.
Dès lors que ce que tu affirmes est dans le champ de la croyance, où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique, ma réponse sera toujours : Oui, oui, Helper, tu as absolument raison (et absolument tort à la fois) et tout ce que tu as dit et diras sera toujours vrai (et toujours faux à la fois).

Maintenant, si un jour il te prend de souhaiter faire des affirmations en dehors du champ de la croyance, merci de construire un raisonnement partant de faits vérifiés ou vérifiables, avançant pas à pas et de manière logique.

la question n'a pas de sens! il dit : pk dieu a besoin de...

d'abord, t'avoue l'existance de dieu en pré-supposant sa non-existance en posant la question aux croyants(càd tu t'en fais pas parti)! (paradox 1)
deuxiemement, tu repond toi mem à la question sur la cause en supposant qu'il s'agit d'un besoin ! (paradox2)

pourtant, si j'ai bien compri ta question, c'est le suivant "Dieu n'a pas besoin de nous, pk il nous a créé alors?"; là la reponse est simple : pour l'adorer!

glaive a écrit :la question n'a pas de sens! il dit : pk dieu a besoin de...

d'abord, t'avoue l'existance de dieu en pré-supposant sa non-existance en posant la question aux croyants(càd tu t'en fais pas parti)! (paradox 1)
deuxiemement, tu repond toi mem à la question sur la cause en supposant qu'il s'agit d'un besoin ! (paradox2)

pourtant, si j'ai bien compri ta question, c'est le suivant "Dieu n'a pas besoin de nous, pk il nous a créé alors?"; là la reponse est simple : pour l'adorer!

Donc tu admets que c'est un fameux mégalomane

[u]tguiot : Donc tu admets que c'est un fameux mégalomane[/u]

votre probleme les athés c'est que vous voulez mesurer le dieu avec des parametres humains!! ce qui signifie que vous partez des bases erronées!
tu dis megalomane? c'es quoi megalomane? megalomane c'est qqn qui se sur-evalue par rapport à sa realité.. donc là il y a plusieurs problemes, d'abord ce n'est pas qqn, deuxiemement sa grandiosité est reelle et tres bien merité, et si tu l'adore, quoique tu l'adore tu ne lui donne meme pas la valeur qu'il merite et finalement sa realité c'est tres superieure à ce qu'on peut imaginer! donc dire qu'il est megalo ça n'a pas de sens!

glaive a écrit :tguiot : Donc tu admets que c'est un fameux mégalomane

votre probleme les athés c'est que vous voulez mesurer le dieu avec des parametres humains!! ce qui signifie que vous partez des bases erronées!
tu dis megalomane? c'es quoi megalomane? megalomane c'est qqn qui se sur-evalue par rapport à sa realité.. donc là il y a plusieurs problemes, d'abord ce n'est pas qqn, deuxiemement sa grandiosité est reelle et tres bien merité, et si tu l'adore, quoique tu l'adore tu ne lui donne meme pas la valeur qu'il merite et finalement sa realité c'est tres superieure à ce qu'on peut imaginer! donc dire qu'il est megalo ça n'a pas de sens!

On touche le fond mes amis...
glaive vient de nous sortir quelques phrases d'anthologie...
un dieu qui aurait crée un monde, y'a 14 milliards d'années l'aurait fait pour que depuis 1400 ans, soit 0,000001% du temps depuis la création de l'univers, des humains présents sur terre, depuis allez disons 10000 ans pour les homo sapiens (soit 0,00001% du temps), le vénerent pour ce qu'il a fait? Mais qu'est ce qu'il a fait les 99,999999% du temps restant? Il s'est tourné les pouces? il a joué aux cartes avec le diable?
C'est comme si toi, tu t'occupais de savoir de ce qu'il advient d'une fourmi au find fond de la foret amazonienne... et encore, t'as plus de chances de voir cette fourmi que dieu de voir l'humanité, si ton dieu existe...
Faut vraiment être siphonné du ciboulot pour raisonner comme tu le fais

maddiganed

il faut savoir que tt chose dans l'univers adore et honore le Dieu ( pas seulement les humain) et chacun sa langue!!! mais encore et encore arretez de projetter l'humain sur le divine! et encore une fois pour la paralelle avec ta capacité à savoir ce qu'elle fait une fourmi dans une foret amazonienne!

glaive a écrit : maddiganed

il faut savoir que tt chose dans l'univers adore et honore le Dieu ( pas seulement les humain) et chacun sa langue!!! mais encore et encore arretez de projetter l'humain sur le divine! et encore une fois pour la paralelle avec ta capacité à savoir ce qu'elle fait une fourmi dans une foret amazonienne!

AH NON ! STP !

Ne nous sors pas ces vidéos [ATTENTION Censuré dsl] de lions, poissons ou je ne sais pas encore quelles autres bêtises...