Pourquoi les enfants de religieux ne peuvent pas choisir?

[Vicomte]

pourquoi vous avez besoin de moi pour comprendre...vous n'avez qu' à apprendre l'arabe, prendre les exégèses qui nous rapportent le contexte de chaque verset, et vous aurez la réponse..mais vous contentez de faire des copier coller de versets traduits..en faisant une lecture plate..c'est pathétique...

Tandis que toi tu es une experte en linguistique historique, par exemple ?
Prenons un universitaire, historien et érudit comme Jacques Berque(1) (un grand amoureux du monde musulman de surcroît) qui a traduit le Coran(2) en tentant de retrouver le sens des mots de l'époque.
Il a utilisé toutes les techniques scientifiques de recoupement et de vérification. (Par exemple la méthode de la confrontation des sources, celle du croisement des acceptions, la comparaison avec les textes contemporains du texte étudié, la comparaison avec l'ascendance et la descendance littéraire et idéelle du texte, etc.). C'est ce qui a fait dire à certains imams que « la version [française] [redonnait] au Saint Coran la poésie et le sens que l'arabe moderne lui a fait perdre »(3).
Il m'a donc semblé pertinent et intellectuellement honnête de me baser sur cette traduction.(4)

Maintenant, tu as peut-être des critiques à faire quant à la méthode scientifique linguistique employée par Jacques Berque et sur l'idée que l'arabe du 7e siècle n'est peut-être pas tout à fait l'arabe d'aujourd'hui et que, donc, une exégèse passe par un examen linguistique rigoureux. Dans ce cas je suis preneur, pourvu que tu exposes tes arguments de manière logique, pas à pas, en partant de faits vérifiés ou vérifiables, et en reliant chaque étape de ton raisonnement par des inférences.

En outre, comme dans chacune de tes interventions tu nous fais bien comprendre que nous sommes passablement ignorants par rapport à toi (ce que je veux bien croire), je serais honoré que tu me fasses part de ton analyse logique de la démonstration (d'un point de vue épistémologique) de l'inexistence de dieu. C'est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 (tes commentaires y sont plus que bienvenus).

_____
(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Berque
(2) Jacques Berque, Le Coran, Essai de traduction, 2e éd. r&c, Paris, Albin Michel, 1995.
(3) « Le Coran au 21e siècle », Actes des colloques de la Faculté des Sciences Islamiques, Alger, Presse Universitaire, 2001.
(4) C'est donc sur cette base qu'il me semble logique de considérer que le Coran décrit une terre plate, où le soleil se couche sur un point précis de la terre. Cf. ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205
Jusqu'à présent les musulmans à qui je l'ai soumis se sont contentés de nier sans argument, en disant que eux connaissent et moi pas. Peut-être que l'érudite que tu es saura faire preuve de davantage d'esprit logique et rigoureux.

[patlek]

Tient, tu n' entends jamais dire les chrétiens dire qu' il est impératif de lire la bible en grec ancien, ou en hébreux.

la bible ou le nouveau testament, tu le trouve en toutes les langues (et encore heureux pour un texte qui se prétend universel; parce que un texte qui se prétend universel, mais qui n' est compréhensible que par une minorité... j' appelle pas çà de l' universel)

[marie1]

"L' écriture de base du coran, c' était un patois local, une langue jeune, pas trés sophistiquée."

oh la laaa! as-tu lu le coran? non!
Le coran a été révélé en une langue qui a fait taire tous les grands poètes arabes...le poème étant au même titre que la chanson aujourd'hui: tout le monde entre en compétition pour démontrer qu'il a une belle voix et pour trouver son public...les poètes étaient en compétition, on les faisait venir pour réciter devant les rois et les reines...Et le coran arriva avec une éloquence qui s'adresse tantôt aux gens non instruit, tantôt aux savants...un discours qui est à la portée de tous...et au degrès de compréhension de chaque individu...peu importe son âge, son sexe, sa couleur, sa situation, son instruction...

Si tu le trouve si facile, pas sophistiqué, un patois...vas-y! lis-le! que tous les intervenants sur ce poste le lisent.

[patlek]

Est ce que tu peux me citer 4 ou 5 livres écrit en arabe avant le coran?

[marie1]

"certains imams que « la version [française] [redonnait] au Saint Coran la poésie et le sens que l'arabe moderne lui a fait perdre »(3)."

jamais un imam ne pourra dire cela car la traduction ne donne aucunement la poèsie...puisque si vous traduisez par exemple un poème arabe avec des rimes, vous n'allez pas me dire que sa traduction mot à mot va nous donner la rime! Vous aurez tellement le souci de faire la rime, que vous vous efforcerez de changer le sens pour que ça rime!

Sans parler des règles de lectures! il y en a 7 (ce qu'on appelle le tajwid) où on prononce les lettres d'une certaine façon car le coran ne se lit pas comme un journal...et que quelqu'un vienne dire cela pfff

PS: je ne prétends pas avoir la science infuse ni détenir la vérité absolue...au contraire, je suis consciente de ma faiblesse face à la Puissance qui nous entoure contrairement à vous

[Vicomte]

Est ce que tu peux me citer 4 ou 5 livres écrit en arabe avant le coran?

Je ne sais pas si cette question s'adresse à moi ou à Marie1 (compte tenu du contenu de mon intervention).
Disons que la lecture préislamique était principalement des chants et des poèmes, qui passaient d'un auteur à l'autre (un peu comme au moyen-âge les contes passaient d'un troubadour à l'autre, jusqu'à ce que la tradition orale soit progressivement fixée par écrit à la Renaissance et après) jusqu'à ce que certains en fassent des pièces particulièrement remarquables, au point que la tradition les a retenus et transmis. Jacques Berque (encore lui) en a traduit quelques-uns, dont Imrou Al Qaïs ou Ben Hilliza(1). J'ajoute que moi qui ne suis pas arabophone (j'ai de très vagues notions d'arabe seulement) la langue traduite que j'y lis est simple quant à son vocabulaire mais très riche quant aux figures de style (notamment les catachrèses) auxquelles elle fait appel. (Mais sans doute les lis-je mal, puisque je ne les lis qu'en français et pourtant je les apprécie.)

_______
(1) Jacques Berque (trad. & prés.), Les Dix grandes odes arabes de l'Anté-Islam, Les Mu'allaquât, Paris, Sinbad, 1979.

[patlek]

@ marie1

Et donc???

Ce qui nous interresse c' est le sens.

La poésie...le "créateur de l' Univers tout ebntier"(!!!) fait de la poésie....

Je peux écouter des chansons sans comprendre les paroles, mais c' est machin, ou machine qui chante, c' est censé etre moins fondamental que "le créateur de l' Univers tout entier!!" parle.
Donc, la poésie, c' est secondaire. le sens prime.

[sambion]

"L' écriture de base du coran, c' était un patois local, une langue jeune, pas trés sophistiquée."

oh la laaa! as-tu lu le coran? non!
Le coran a été révélé en une langue qui a fait taire tous les grands poètes arabes...le poème étant au même titre que la chanson aujourd'hui: tout le monde entre en compétition pour démontrer qu'il a une belle voix et pour trouver son public...les poètes étaient en compétition, on les faisait venir pour réciter devant les rois et les reines...Et le coran arriva avec une éloquence qui s'adresse tantôt aux gens non instruit, tantôt aux savants...un discours qui est à la portée de tous...et au degrès de compréhension de chaque individu...peu importe son âge, son sexe, sa couleur, sa situation, son instruction...

Si tu le trouve si facile, pas sophistiqué, un patois...vas-y! lis-le! que tous les intervenants sur ce poste le lisent.

Salam,

Le problème c'est qu'on oublie de citer que la volonté de la personne, joue un rôle très important!
Dieu nous dit qu'en lisant le Coran on peut le comprendre suivant plusieurs angles, alors qu'en fait ce n'est que le reflet de nos intentions.
Si on pense bien de Dieu, il nous montre ses signes, si on pense mal, alors il nous laisse dans l'ignorance.
Ne demander pas aux croyants de vous prouver quoique ce soit, c'est à vous de faire l'initiative, point barre!

[patlek]

@ vicomte;

mais les textes ont été écrit plus tard:

Malheureusement, de cette effervescence intellectuelle, il n'est resté guère de traces écrites datant de l'époque. C'est dans les dernières décennies de la fin du VIe siècle que commence à se développer une véritable tradition littéraire écrite. Les premiers écrits seront compilés deux siècles plus tard dans un grand recueil de poèmes : les Mu'allaqât . Cet ouvrage de synthèse ne donne qu'une vision partielle de ce que pouvait être la littérature de l'époque. Il est probable que seuls les poèmes ou les parties de poèmes jugés les meilleurs aient été conservés.
http://www.dilap.com/litterature-arabe/ ... iliyya.htm

[marie1]

pour ta réponse concernant les livres arabes avant le coran...tu penses qu'un peuple est bête parcequ'il n'y a pas d'écrits? je ne sais si tu le sais mais le savoir pendant longtemps à été transmis d'une façon orale...et nous en trouvons les vestiges aujourd'hui dans les amphi où les enseignants transmettent leurs savoirs, dans les conférences et autre...tu écris certes pour ne pas oublier, parce que tu en as les moyens :papiers, stylo...chose qui n'étaient pas à la portée de tout le monde (ils écrivaient sur des tablettes...)...En arabie saoudite, la plupart des gens étaient analphabètes..à ne pas confondre avec ignorant..
analphabète: personne qui ne sait ni lire ni écrire
Ignorant: on peut avoir une tonne de diplôme et être bête comme nos pieds

Mais, il y avait des gens qui savaient écrire l'arabe et qui ont laissés des traces de poèmes arabes qu'on ne serait pas capable d'écrire aujourd'hui..
Donc dire: que le coran est un patois...je te défie de lire le coran et d'essayer de faire un livre qui lui ressemble.

[Vicomte]

jamais un imam ne pourra dire cela car la traduction ne donne aucunement la poèsie...puisque si vous traduisez par exemple un poème arabe avec des rimes, vous n'allez pas me dire que sa traduction mot à mot va nous donner la rime! Vous aurez tellement le souci de faire la rime, que vous vous efforcerez de changer le sens pour que ça rime!

Ne confonds-tu pas transcription structurelle et traduction interconceptuelle ? La poésie, ce n'est pas rimer, c'est faire sentir au-delà des mots. C'est dire ce que les mots ne peuvent pas dire mais juste évoquer.

Sans parler des règles de lectures! il y en a 7 (ce qu'on appelle le tajwid) où on prononce les lettres d'une certaine façon car le coran ne se lit pas comme un journal...et que quelqu'un vienne dire cela pfff

Est-ce là ta seule réfutation des seize ans de travail rigoureux et acharné que Jacques Berque a fourni ? Ne manques-tu pas de respect pour son travail rigoureux, patient et sérieux de cet amoureux de la culture musulmane ?
Tu le balayes d'un revers de la main sans même avoir cherché à te documenter un peu plus sur son travail et sa méthode. Ça m'étonne d'une érudite, je dois avouer.

PS: je ne prétends pas avoir la science infuse ni détenir la vérité absolue...au contraire, je suis consciente de ma faiblesse face à la Puissance qui nous entoure contrairement à vous

Je n'ai pas compris de quoi tu m'accuses (en même temps c'est normal puisque je suis moins savant et moins intelligent que toi, mais j'essaye de m'améliorer à ton contact).
Veut-ce dire par exemple que ma démonstration que dieu n'existe pas (http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802) connaîtra le même sort que le travail de Jacques Berque à tes yeux, à savoir une condamnation a priori, sans même faire l'effort de la lire ? (Quelle malchance Jacques Berque et moi nous avons, d'être tant insignifiants que nous ne méritons même pas une quelconque attention pour nos idées. Mais c'est sans doute mérité.)

[patlek]

Pas le coran, l' arabe du coran, c' était un patois (du hedjaz).

Ce n' éait pas parlé par une importante (en nombre) population. Il n' y avait pas une production littéraire trés vaste dans cette langue.

A la meùme époque, le latin ou le grec et d' autres langues existaient en écriture depuis bien plus longtemps. Et la production littéraire était déjà bien plus vaste. Avec une écriture bien fixée.

[Vicomte]

@ vicomte;
mais les textes ont été écrit plus tard:
Malheureusement, de cette effervescence intellectuelle, il n'est resté guère de traces écrites datant de l'époque. C'est dans les dernières décennies de la fin du VIe siècle que commence à se développer une véritable tradition littéraire écrite. Les premiers écrits seront compilés deux siècles plus tard dans un grand recueil de poèmes : les Mu'allaqât . Cet ouvrage de synthèse ne donne qu'une vision partielle de ce que pouvait être la littérature de l'époque. Il est probable que seuls les poèmes ou les parties de poèmes jugés les meilleurs aient été conservés.
http://www.dilap.com/litterature-arabe/ ... iliyya.htm

Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi. Les Mofaddaliyat, écrits entre le 6e et le 7e siècle, n'ont également été compilés qu'au 8e siècle. Aux dires d'un certain Heinrich Thorbecke, paléolinguiste et spécialiste de la littérature arabe de son état, certaines versions datant du 6e siècle nous sont parvenues sous formes de fragments. J'ignore si le décalage d'avec la compilation est important, mais on a sans doute les moyens d'en avoir une idée.

[marie1]

je n'ai fait que commenter ce que tu as posté vicomte, de dire que jamais un imam ne dira qu'une langue quelconque redonnera du sens au coran plus que l'arabe alors qu'il a été révélé en arabe... je ne sais pas qui a pu lui dire un truc pareil! et je n'ai pas balayé ses recherches...d'ailleurs, je ne l'ai pas insulté que je sache!
Et toi non plus, je ne t'ai pas attaqué et je n'ai pas traité tes idées d'insignifiantes!

[Vicomte]

d'ailleurs, je ne l'ai pas insulté que je sache! Et toi non plus, je ne t'ai pas attaqué et je n'ai pas traité tes idées d'insignifiantes!

Sans le dire tu l'as fait : puisque tu as répondu immédiatement (dans un temps beaucoup trop court pour acheter un livre de Jacques Berque et le lire, ou même simplement lire l'article sur lui ou faire une recherche) c'est que tu as considéré que son travail n'était pas intéressant pour ce qu'on disait, autrement dit qu'il ne signifiait rien pour toi, donc qu'il était insignifiant.

De même, tu devrais être animée de l'envie de savoir si dieu existe vraiment ou pas, d'être fixée. Lorsqu'un croyant me dit qu'il a la preuve que dieu existe, j'examine toujours sa preuve, sérieusement et objectivement. (Il se trouve qu'à chaque fois ce n'est pas une preuve, mais qu'y puis-je ?) On ne sait jamais : et si il avait raison ?
En revanche, voilà deux fois que je te dis pouvoir démontrer que dieu n'existe pas (d'un point de vue épistémologique). (Rappel, c'est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802).
Tu ne relèves même pas. C'est donc que ce que je propose ne signifie rien pour toi et est donc insignifiant.

C'est la même chose pour toutes mes autres réfutations.
Est-ce que la croyance rend les gens meilleurs ? Je démontre que non, qu'ils sont bons malgré la religion, pas grâce à elle. —> http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149
Est-ce que le Coran contient réellement des vérités scientifiques ? Je démontre que, déjà, il décrit la terre comme étant plate. —> http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205

Tout cela est insignifiant pour toi, je ne mérite pas d'échanger des arguments avec toi. Tu émets des jugements sur nous, tu nous prêtes des défauts, voire des vices, mais tu ne prends pas la peine de répondre à nos arguments (nier ou dire qu'on n'y connais rien n'est pas un argument). Personnellement, si tu n'étais pas supérieure à moi, j'appellerais ça de la prétention. Mais comme tu es bien plus intelligente et savante que moi, ça va : c'est juste de la condescendance (ou du mépris, sans doute bien mérité.)