Religions du monde :: forum religion

moka a écrit :le comble c'est que t'as ni preuve ,ni argument ,ni logique .et tu l'as deja admis ton argument c'est uniquement ta foi

Remettons les choses dans l'ordre. J'ai tout autant que toi des arguments et un raisonnement logique, mais comme le point de départ de cette logique n'est pas le tien, et comme visiblement tu n'as absolument pas conscience des croyances islamiques qui te servent de point de départ, tu décrètes que j'en suis dépourvu. Tu n'as pas non plus conscience du fait que toi aussi, c'est au final la foi qui te fait choisir telle logique plutôt que telle autre. Alors que, de mon côté, j'assume ouvertement ce choix. As-tu enfin compris ce que je te dis ?

moka a écrit :tu appelle ça un dialogue !!
oui un dialogue de sourd peut être !!

Avec toi, oui, le plus souvent, hélas ! Car tu l'as dis toi-même : ce n'est pas vraiment le dialogue que tu recherche. Or, pour dialoguer, il faut être deux...

moka a écrit :tu peux me dire qui est ce qui s'illusionne celui qui parle en s'appuiant sur l'histoire l'archeologie la critique textuelle la logique la raison ou celui qui ne presente que sa conviction personnelle comme argument ???

Cette formule binaire est une belle illustration de ton conditionnement coranique... Est-ce que celui qui se fonde sur une preuve évidente venant de son Seigneur et récitée par un témoin de Sa part (...) est meilleur ou bien celui qui ne se fonde sur aucune preuve valable ? (Coran XI, 67) ; Qui est donc mieux guidé ? Celui qui marche face contre terre ou celui qui marche redressé sur un chemin droit ? (Coran LXVII, 22)

moka a écrit :tu n'as qu'a discuter mes arguments !!!

Je l'ai déjà fait, mais tu refuses d'en tenir compte, car il faudrait que l'on ne discute de tes arguments que dans le cadre du raisonnement que tu veux imposer. Or les présupposés de départ de ce cadre ne sont pas des "évidences universelles" mais tes croyances islamiques. Tiens, un autre exemple :

moka a écrit :lorsque ça ne te plais pas tu dis sans scrupule que ce qui est ecrit est un mythe !!

Cette remarque -qui n'a aucun rapport avec ma vision des choses- vient de ta compréhension toute islamique du mot "mythe" ; mais j'ai une compréhension toute autre de ce mot, et oui, en effet, j'affirme qu'à mes yeux les récits concerntant Adam ou Noé sont des mythes. Des mythes sumériens (http://blogren.over-blog.com/categorie-10536290.html) que les hébreux ont recomposé sous l'action de l'Esprit Saint. Ainsi, je ne remets absolument pas en cause ce qu'enseignent ces récits quant à notre rapport à Dieu.

moka a écrit :lorsque jesus (psl) vous precise les deux plus grands commandements ,et que ça ne vous plais pas vous ne menagez aucune ruse pour esquiver

Ces commandements sont au coeur du christianisme ! Ils enseignent qu'il ne faut pas dissocier l'amour de Dieu de celui des hommes. Alors, oui, on peut considérer que nous ne sommes pas toujours à la hauteur. Mais esquiver ? Où as-tu vu une chose pareille ?

moka a écrit :lorsque la bible vous parle d'enfer et que ça ne vous plais pas encore ,de nouveau un autre detour

Non. Tu as cette impression uniquement parce que tu lis la Bible en t'appuyant sur ta vision coranique de l'enfer et du paradis. Du coup, tu n'arrives pas à comprendre qu'on puisse, en toute honnêteté, voir les choses différemment. Et, du coup, tu ne cesses d'accuser les autres d'être malhonnêtes.

moka a écrit :je te dis que le seul juge devrait etre la raison et la preuve

Alors mettons-nous enfin d'accord sur une méthode raisonnée pour étudier en même temps Bible et Coran (ce que tu refuses toujours de faire, ne remettant jamais en cause les traditions islamiques)

Celsius a écrit :Salutations au nom de NOTRE Seigneur Jesus Christ, Mort sur la croix, Réssuscité les 3ème Jour,

1_ Le Christ a bien dit lors de la cène:"« Ceci est mon corps, ceci est mon sang, livrés pour vous ».....>Le Coran prend Jesus pour menteur,

2_ Jésus-Christ dit que son sang « est versé pour la multitude ».........>Le Coran prend encore 1e fois Jesus pour un menteur,

3_ La loi de la Torah affirme que sans effusion de sang, il n'y a point de pardon....>Le Coran a convergé la loi de Dieu sur l'expiation du péché

4_ A trois reprises, Jésus annonce aux apôtres qu'il doit mourir:

dis moi, pourquoi Jésus a prié Dieu pour qu'il le sauve ???

la bible prend Jésus pour un lâche...il n y a pas plus simple que çà.

Marc 14:36

Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

vous demandez peut être pourquoi un lâche :

d'après le dogme chrétien, Jésus savait qu'il va mourir sur la croix pour sauver les humains..., après il voulait fuir cette mission, donc, c'est un lâche...

slamani a écrit :
dis moi, pourquoi Jésus a prié Dieu pour qu'il le sauve ???

la bible prend Jésus pour un lâche...il n y a pas plus simple que çà.

Marc 14:36

Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

vous demandez peut être pourquoi un lâche :

d'après le dogme chrétien, Jésus savait qu'il va mourir sur la croix pour sauver les humains..., après il voulait fuir cette mission, donc, c'est un lâche...

...Ils vont te dire qu'il accomplissait une prophétie ou quelque chose comme ça

Temoin a écrit : ...Ils vont te dire qu'il accomplissait une prophétie ou quelque chose comme ça

essalem alaykoum mon frère, comment vas tu ?

peut être une métaphore

.

slamani a écrit : essalem alaykoum mon frère, comment vas tu ?

ça va et toi ? ^^

slamani a écrit : peut être une métaphore .

surement oui

plus etonnant encore mes amis!

A ce jour, les dernières trouvailles archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à nagaa Hammadi ont permis de prouver qu'un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de Jésus christ et avaient la même croyance affirmée parle coran : « QUE CE FUT UN FAUX SEMBLANT » , cs manuscrits sont un ensemble remarquablement représentatif de la toute première littérature chrétienne, ils n'ont été l'objet d'aucun remaniement depuis la date de leur rédaction .

Quelques manuscrits confirmant que les premiers chrétiens ne croyaient pas tous que Jésus fut crucifié :

Deuxième traité du grand seth :

Date estimée : 100-200 A J.
langue originale : copte .
source en ligne : http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/traductions/grseth.asp ( francais).
Extraits:

« Et j’étais dans la gueule des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. Je rejetai loin de Moi la honte et je ne faiblis pas devant ce qui m’a été infligé de leurs mains. J’allais succomber à la crainte.

Et Moi, j’ai <souffert> à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, <est arrivée> pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient.

Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi. Ils me flagellaient avec le roseau. C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule,c’était Simon. C’était un autre qui recevait la couronne d’épines. Quant à Moi, je me réjouissais dans la hauteur, au-dessus de tout le domaine qui appartient aux archontes et au-dessus de la semence de leur erreur, de leur vaine gloire et je me moquais de leur ignorance. Et j’ai réduit toutes leurs puissances en esclavage. En effet, lorsque je descendis, nul ne me vit car je me transformais, échangeant une apparence pour une autre et, grâce à cela, lorsque j’étais à leurs portes, je prenais leur apparence. En effet, je les traversai facilement et je voyais les lieux, et je n’éprouvai ni peur ni honte, car j’étais immaculé. Et je leur parlais, me mêlant à eux par l’intermédiaire des miens, et foulant aux pieds leur dureté ainsi que leur jalousie et éteignant leur flamme. Tout cela, je le faisais par ma volonté, afin d’accomplir ce que je voulais dans la volonté du Père d’en haut. »

Apocalypse copte de Pierre
Libellé : Apocalypse copte de Pierre .
Date estimée : 200-255 A J.
langue originale : copte .
source en ligne : http://www.gnosis.org/naghamm/apopet.html( anglais).

Présentation : C'est là une vision de la crucifixion assez malconnue chez les chrétiens de nos jours: un Jésus rieur au-dessus de la croix, avec une enveloppe charnelle de Jésus qui est Simon de Cyrène (selon cette doctrine, celui qui a été crucifié c'est Simon de Cyrène, Jésus et Simon ayant échangé leurs traits).
Extraits :

« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le Jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi "

moka a écrit :un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de Jésus christ et avaient la même croyance affirmée parle coran

Non, pas la même croyance, puisqu'ils pensaient que Jésus était Dieu sous une apparence humaine, d'où l'idée du faux-semblant, leur Dieu immuable ne pouvant être crucifié.

Ren' a écrit : Non, pas la même croyance, puisqu'ils pensaient que Jésus était Dieu sous une apparence humaine, d'où l'idée du faux-semblant, leur Dieu immuable ne pouvant être crucifié.

on veut dire même croyance consernant la crucifixion.
par aillleurs:

1-vous ,vous dites qu'il est dieu et qu'il fut crucifié et eux disent qu'il est dieu et qu'il ne fut pas crucifié.donc la crucifixion n'est pas un fait.

2-les manuscrits dont je parle sont plus anciens que ceux que vous y croyez.

3-l'eglise a ecarté certains nombre d'evangile qu'elle a declaré apocryphes,selon quel critaire?a t'elle raison? je ne crois pas,surtout que le passé de l'eglise êst loin d'être glorieux.

4-qu'il existe d'autres evangiles differents de ceux declarés canoniques laisse plané le doute.

5-cette doctrine etait courante des le premier ciecle .Dans les mouvances docètes du premier siecle, on peut distinguer un docétisme modéré qui parfois envisage l'incarnation mais non les souffrances du Christ. Ces docètes affirmaient notamment qu'un des disciples se serait substitué à son maître sur la croix.

regardons maintenant du coté des ebionistes,

Les Ébionites (de l'hébreu אביונים, Evyonim, « les Pauvres ») étaient une secte judéo-chrétienne qui vécut dans et aux alentours de la terre d'Israël du Ier au Ve siècle EC[1]. Le mot « evyon » apparaît dans plusieurs textes religieux, comme les Manuscrits de la Mer Morte[2] l'Épître de Jacques[3] et l'Évangile selon Luc, qui comprend l'une des bénédictions les plus connues de Jésus : « Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous ! » (Luc 6:20, voir aussi Matthieu 5:3)[4]. Les Ébionites auraient donc été des Juifs disciples de Jésus qui se seraient dépossédés de tous les biens matériels et vivaient en communautés religieuses[1].

Sans preuves archéologiques établies en faveur de l'existence des Ébionites, leurs doctrines et leur histoire ne peuvent être reconstruites qu'à partir de références textuelles. Le peu que nous en savons provient de références critiques rédigées par des théologiens et écrivains influents de l'Église chrétienne qui les considéraient comme des « judaïsants » et des « hérétiques »[5]. Cependant, d'après certains chercheurs modernes ayant étudié l'historicité des Ébionites, ceux-ci seraient plutôt des disciples de la première heure de l'Église de Jérusalem qui furent graduellement marginalisés par les disciples de Paul de Tarse, en dépit du fait qu'ils pourraient avoir été plus fidèles aux authentiques enseignements du Jésus historique[6],[7],[3],[8].

L'Ebionisme (1) était un mouvement ultra-judaïsant, qui s'affirma dans la partie du judéo-christianisme (2) restée fidèle aux rites mosaïques, en opposition au parti modéré, les Nazaréens, qui faisait de grandes concessions aux païens convertis (3). Son centre était à Pella. Ces ébionites ne regardaient comme chrétiens que ceux qui s'astreignaient à l'observation de la Loi ; ils voyaient dans le Christ un prophète, le seul vrai, et ils traitaient Paul d'apostat.

decidement paul est derriere toute les manipulations !!!

moka a écrit :Cependant, d'après certains chercheurs modernes ayant étudié l'historicité des Ébionites, ceux-ci seraient plutôt des disciples de la première heure de l'Église de Jérusalem qui furent graduellement marginalisés par les disciples de Paul de Tarse, en dépit du fait qu'ils pourraient avoir été plus fidèles aux authentiques enseignements du Jésus historique[6],[7],[3],[8].

L'Ebionisme (1) était un mouvement ultra-judaïsant, qui s'affirma dans la partie du judéo-christianisme (2) restée fidèle aux rites mosaïques, en opposition au parti modéré, les Nazaréens, qui faisait de grandes concessions aux païens convertis (3). Son centre était à Pella. Ces ébionites ne regardaient comme chrétiens que ceux qui s'astreignaient à l'observation de la Loi ; ils voyaient dans le Christ un prophète, le seul vrai, et ils traitaient Paul d'apostat.

Mais tu vois les choses sous un certain angle parce que tu ne mentionnes pas une date essentielle: la destruction de Jérusalem en 70, y compris de son Temple. Évènement traumatique pour le judaïsme d'alors. Car le christianisme, jusqu'au milieu du 2e siècle, est considéré comme un mouvement messianique juif, aussi bien par les païens que par les juifs non chrétiens. Donc d'autant les chrétiens étaient impliqués dans un arrière plan juif, d'autant plus ils seront conduit à un certain sectarisme. Car obligés de fuir Jérusalem et maints endroits de Palestine, ils se réfugieront dans des régions où la culture juive avait un certain dynamisme (ainsi la Babylonie), ou alors les régions frontalières de l'Empire Romain (désert de Syrie ou d'Arabie), ce qui les coupera en maints endroits des autres courants judéo-chrétiens, puis de la "Grande Église" qui se constituera au cours des siècles. Leur isolement a cultivé dès lors leur sectarisme et fait que de petits groupes ont pu subsister, et peut-être de plus grands dans certaines zones désertiques. Ils n'étaient fidèles aux enseignements de Jésus que dans la mesure où leur passions dogmatiques pouvaient s'y retrouver (un peu à la manière des TJ). Ainsi, ils n'acceptaient qu'un seul Évangile, celui de Matthieu, modifié dans les versets qui les arrangeaient: le fameux "Injil" du Coran. Car ils sont indirectement à l'origine de l'Islam en tant que mouvement politico-religieux. A priori, Waraqah ibn Naufal était un de ces judéo-nazaréen à tendance ébionite. D'autres courants judéo-chrétiens, non sectaires ceux-là, contribueront à faire que le christianisme puisse être dans son indépendance spirituelle, pour être pleinement universel: le christianisme orthodoxe et d'autres christianismes orientaux reflètent plutôt bien ce passé dans leur liturgie...

Pour la contribution du judéo-nazaréisme à la naissance de l'Islam, voir: http://www.lemessieetsonprophete.com/

[quote="Temoin"]
ça va et toi ? ^^

el hamdoulillah mon frére, tous va bien pour le moment

moka a écrit :vous ,vous dites qu'il est dieu et qu'il fut crucifié

Vrai homme et vrai Dieu. Nous ne nions pas l'humanité du Christ, même si ça semble tordu vu de l'extérieur. Les manuscrits dont tu ne cites que des extraits, eux, le font, et ont inventé le refus de la mort en croix parce que c'était une conséquence logique de leur croyance au Dieu immuable.

moka a écrit :qu'il existe d'autres evangiles differents de ceux declarés canoniques laisse plané le doute

Bien sûr. Le doute est présent pour tout le monde (et pour le Coran également, même si tu as choisi d'y croire)

Ren' a écrit : Les manuscrits dont tu ne cites que des extraits, eux, le font, et ont inventé le refus de la mort en croix parce que c'était une conséquence logique de leur croyance au Dieu immuable.

et l'eglise a inventé l'histoire de la crucifixon,chose qui contredit l'evangile et les paroles de jesus même.

jesus dit:
Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne? 23.34
C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,
23.35
afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.
23.36
Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
23.37
Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!
23.38
Voici, votre maison vous sera laissée déserte;
23.39
car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit: Je leur enverrai des prophètes et des apôtres; ils tueront les uns et persécuteront les autres, 11.50
afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création du monde, 11.51
depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple; oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération.

Je sais que vous êtes la postérité d'Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous. 8.38Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père.
8.39
Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham.
8.40
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.

vraiment sans commentaire !!

qu'il existe d'autres evangiles differents de ceux declarés canoniques laisse plané le doute

quand je dis doute ,c'est une maniere de m'exprimé en fait tous les indices entres autres ceux que j'ai cité plus haut nous amenent a conclure que la crucifixion n'est qu'une invention ,un mensonge.

Les manuscrits dont tu ne cites que des extraits, eux, le font, et ont inventé le refus de la mort en croix parce que c'était une conséquence logique de leur croyance au Dieu immuable

l'exemple des ebionistes prouve que les vrais dicciples de jesus et qui furent marginalisé par paul et sa doctrine contrefaite croyaient que jesus etait un homme prophete et qu'il ne fut pas crucifié.donc le refus de la mort sur la croix n'est pas forcement du a la dininisation de jesus.
ces deux faits concourent pour dire une fois encore que jesus ne fut pas crucifié.

moka a écrit :et l'eglise a inventé l'histoire de la crucifixon

C'est ta théorie.

moka a écrit :chose qui contredit l'evangile et les paroles de jesus même

Il va te falloir développer tes arguments.

moka a écrit :vraiment sans commentaire !!

Bien sûr que si. Accepterais-tu un tel montage de citations à partir du Coran sans le mondre commentaire ?

moka a écrit :en fait tous les indices entres autres ceux que j'ai cité plus haut nous amenent a conclure que la crucifixion n'est qu'une invention ,un mensonge

Non. Tu as posé ta conclusion au préalable (Jésus n'est pas mort sur la croix parce que c'est ce que te dis le Coran, et que tu as choisi d'y croire), puis tu as cherché à la justifier. Aucune méthode... Donc aucune conclusion : ta formule "nous amène à conclure" n'est rien d'autre qu'un artifice de langage.

moka a écrit :l'exemple des ebionistes prouve que

Arrête de parler de "preuve", alors que tu as toi-même posté ceci :

moka a écrit :Sans preuves archéologiques établies en faveur de l'existence des Ébionites, leurs doctrines et leur histoire ne peuvent être reconstruites qu'à partir de références textuelles. Le peu que nous en savons provient de références critiques rédigées par des théologiens et écrivains influents de l'Église chrétienne

...Ton argument sur les Ebionites n'est qu'un vague faisceau de présomptions. Qui semble te convaincre, OK. Mais qui n'a aucune valeur de preuve.

Les sacrifices mentionnés dans la Bible sont des sacrifices d’animaux. Il n’y a pas un seul sacrifice humain. Dieu n’accepte pas l’effusion du sang humain ; c’est pourquoi le fils d’Abraham fut remplacé par un bélier. Si le sang de Jésus n’a pas été versé, comme il est précisé dans le Coran, c’est parce que, d’une part, Dieu n’a pas voulu que Son Messager fût injustement tué et, d’autre part, le sang d’un homme, fut-ce Jésus lui-même, ne saurait être un moyen de purification de « tout péché ».
Il s’agit là de théories humaines qui ont été démenties par le Coran. Il y a des péchés que Dieu pardonne sans le moindre sacrifice. De même qu’il y a des péchés impardonnables même au prix de mille sacrifices. Je déclare, encore une fois, que les prophètes de l’Ancien Testament n’ont jamais prédit le sacrifice de Jésus ; bien au contraire, ils ont prédit sa délivrance des mains des ennemis. Or, Jésus n’a pas été tué et j’insiste sur le fait qu’on a appréhendé et crucifié un autre à sa place

.

Dieu n’a pas voulu que Son Messager fût injustement tué

Le coran vous aveugle et vous empeche de comprendre la crucifixion de Jésus-Christ,

je tien a vous metre un passage de la bible,
Voici ce que Jésus dit:

Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance.
Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.
Mais le mercenaire, qui n'est pas le berger, et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit venir le loup, abandonne les brebis, et prend la fuite; et le loup les ravit et les disperse.
Le mercenaire s'enfuit, parce qu'il est mercenaire, et qu'il ne se met point en peine des brebis. Je suis le bon berger.
Je connais mes brebis, et elles me connaissent,
comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis.
J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seulberger.
Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre

.

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Le Christ a bien subi le suplice de la croix

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