Religions du monde :: forum religion

Helper a écrit : Si ça ne boucle pas infiniment, qui est le premier ?

Pourquoi qui? Pourquoi pas que?
Et que connais-tu des dimensions pour dire qu'avant il y a nécessairement quelque chose (ou quelqu'un pour toi) qui déclenche tout ça? Tu as des preuves qu'avant le big bang allah a appuyé sur le bouton comme on appuie sur le bouton on/off?
Et pourquoi ton allah serait ce 'qui', et ne serait pas un 'quoi' ou une multitude de 'qui'?
Et pourquoi ton allah aurait besoin d'être prié alors qu'il n'aurait eu aucune incidence sr la vie sur terre, vie apparue via l'évolution depuis la formation de l'univers?
Et pourquoi allah se serait manifesté à un pauvre arabe du 6ème siècle et pas aux grands du monde de maintenant?
Et pourquoi allah voudrait que tu te sacrifies en son nom?
Et pourquoi allah te donnerait 72 vierges si tu sacrifies ta vie en te faisant exploser en tant que martyr? Et pourquoi 72 vierges? Pas 73? ou 74? Et pourquoi des vierges? Surtout si elles redeviennent vierges après les avoir déflorées... Autant n'en avoir qu'une et de se faire plaisir avec autre chose non? Et les femmes martyrs, elles ont quoi? 72 beaux mâles toujours en érection?
La liste des questions que soulèvent le coran est infinie parce que c'est loin d'être un livre parfait.
Par contre la science trouve ses réponses dans l'univers qui nous entoure, et plus le temps avance, plus la part du connu/reconnu et du démystifié l'emporte sur la part du mystère et de l'affabulation sans preuve.

Si tu avais un tantinet de sens critique, tu arrêterais de t'accrocher comme un veau au pis de sa mère à l'illusion de la création, de ton dieu et de ta religion. Mais il est dans la nature humaine 2 choses que la religion exploite :
- les caractères génétiques qui font que l'homme croit ce que disent les anciens, même si rien ne l'étaye. La religion perdure grâce à cette caractéristique génétique intrinsèque que l'évolution nous a légué (merci M. Dawkins )
- la fascination que l'homme a de savoir son dessein... et tant qu'il n'expliquera pas tout, un dieu aura sa place... sans que ce ne soit la réponse, mais c'est la seule qui était à sa disposition... mais cela change et la part d'inconnu et de mystique est tellement petite que si ton dieu existe, il n'aurait finalement rien fait. et un dieu qui ne fait rien, ce n'est pas un dieu...

voici la creation reel
La création
(4) D’abord la formation de nos astres qui se fit jusqu’à l’éclairement du Soleil,
ensuite les ères successives que la Terre connût, sont les six jours de la création de
Dieu exprimée par Moïse dans la Genèse. Ces jours ne sont point des jours
d’hommes, mais des époques. Ainsi, dès après que la famille solaire fut formée, le
7
Soleil s’éclaira au PREMIER JOUR. A la suite de quoi, la Terre évolua dans la
nébuleuse solaire et vit apparaître sur son sol le règne de l’eau au DEUXIÈME JOUR (le
précambrien). Puis, à la suite de l’émergence des premiers continents, ce fut le règne
des végétaux au TROISIÈME JOUR (le primaire). Il fut suivit du règne des reptiles qui
s’éteignirent soudainement lorsque la Terre adopta sa jeune soeur, la Lune, qui vint
présider la nuit au QUATRIÈME JOUR (le secondaire). Vint ensuite le règne des
mammifères et des oiseaux dans le CINQUIÈME JOUR (le tertiaire), auquel succéda lerègne des hommes dans le SIXIÈME JOUR (le quaternaire) qui est le jour durant
lequel la Terre stabilisa son orbite autour du Soleil, qui est celle que nous lui
connaissons.
(5) Ainsi, depuis le peu de temps que le Soleil brille, la Terre donna naissance à
des mondes successifs jusqu’au monde humain qui crût et se multiplia pour devenir
ce qu’il est. Les six jours de la création s’achèvent pour laisser place au SEPTIÈME
JOUR, qui est un jour de lumière, de justice et de paix dans lequel nous entrons avec
ce nouveau siècle. Dieu pourra alors se reposer de toute l’oeuvre qu’il a faite. Car le
septième jour est le sanctuaire, le lieu du repos de l’Éternel et son royaume dont il
vient prendre possession, avec tous ceux qu’Il se choisit.

et ceci du debut jusqua leternite car autant quil y a de galaxi possedant des soleils en abondance qui ont tous une terre avec tous ces etres vivant jusqua l homme qui marche rit et pleurent fait a limage de dieu qui cre ces monde constament

ladann a écrit :voici la creation reel
La création
(4) D’abord la formation de nos astres qui se fit jusqu’à l’éclairement du Soleil,
ensuite les ères successives que la Terre connût, sont les six jours de la création de
Dieu exprimée par Moïse dans la Genèse. Ces jours ne sont point des jours
d’hommes, mais des époques. Ainsi, dès après que la famille solaire fut formée, le
7
Soleil s’éclaira au PREMIER JOUR. A la suite de quoi, la Terre évolua dans la
nébuleuse solaire et vit apparaître sur son sol le règne de l’eau au DEUXIÈME JOUR (le
précambrien). Puis, à la suite de l’émergence des premiers continents, ce fut le règne
des végétaux au TROISIÈME JOUR (le primaire). Il fut suivit du règne des reptiles qui
s’éteignirent soudainement lorsque la Terre adopta sa jeune soeur, la Lune, qui vint
présider la nuit au QUATRIÈME JOUR (le secondaire). Vint ensuite le règne des
mammifères et des oiseaux dans le CINQUIÈME JOUR (le tertiaire), auquel succéda lerègne des hommes dans le SIXIÈME JOUR (le quaternaire) qui est le jour durant
lequel la Terre stabilisa son orbite autour du Soleil, qui est celle que nous lui
connaissons.
(5) Ainsi, depuis le peu de temps que le Soleil brille, la Terre donna naissance à
des mondes successifs jusqu’au monde humain qui crût et se multiplia pour devenir
ce qu’il est. Les six jours de la création s’achèvent pour laisser place au SEPTIÈME
JOUR, qui est un jour de lumière, de justice et de paix dans lequel nous entrons avec
ce nouveau siècle. Dieu pourra alors se reposer de toute l’oeuvre qu’il a faite. Car le
septième jour est le sanctuaire, le lieu du repos de l’Éternel et son royaume dont il
vient prendre possession, avec tous ceux qu’Il se choisit.

parole du fils unique emanuel le schilo tirer di livre de vie

Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous .


C'est pour cette raison que les athées et les croyants n'ont ni raison ni tord .
Moi je suis bouddhiste , c'est l'art de l'esprit sans appui .

L'homme trouve logique que toute chose ait un début et une fin.
La Bible, oeuvre humaine, respecte cette logique: le monde a un début et aura une fin.

Mais en même temps, le début doit avoir une cause. La Bible propose: Dieu est la cause initiale.
Si l'homme poursuit son raisonnement logique il cherche la cause qui a créé Dieu. Alors il introduit une notion nouvelle qui lui est étrangère mais qu'il attribue à Dieu: l'éternité. Dieu n'a ni début ni fin.

Ceci montre que l'homme ne peut concevoir l'univers sans l'associer directement ou indirectement à la notion d'éternité.

Si J'admets que c'est l'univers qui est éternel, je n'ai plus besoin d'un Dieu créateur.

Alors l'univers et un système en éternelle évolution.
Quand les scientifiques remontent vers les temps les plus reculés, leurs modèles viennent buter sur le phénomène du big bang. Il s'agit là d'une transformation fondamentale du système. Comment était-il avant cet instant ? La science n'a pas de réponse prouvée. Des scientifiques émettent des hypothèses, tentent de trouver des débuts de preuve, mais, à ma connaissance, le pas n'a pas été franchi. S'il l'avait été, le grand public, donc moi, l'aurait su !

Voilà ! Qui est-ce qui a déclenché le big bang est une question de croyant. La question du scientifique est "qu'est-ce qui a précédé le big bang"

Helper a écrit :Bonjour à tous
La théorie de Big Bang comprend deux idées essentielles :
1. l'univers est né infiniment petit et chaud il y a quelques milliards d'années
2. et il est en expansion continue et n'arrête pas de se refroidir depuis.
Supposant que le Big Bang est un fait réel. Autrement dit, c'est vraiment ce qui s'est passé.

La question qui se pose : Qui est-ce qui a déclenché le Big Bang ?

On saura jamais. Avant le big bang il y a eu peut-être un big crunch. Peut-être une création divine à ce "moment" là mais cette hypothèse devrait être philosophique car hors la méthodologie empirique de la physique.

Boemboy a écrit :L'h.

Si J'admets que c'est l'univers qui est éternel, je n'ai plus besoin d'un Dieu créateur.

ng"

A considérer l'histoire de la théologie naturelle ceci est faux. La théorie philosophique standard dans la tradition thomiste et donc chez les cathos (du point de vue philos) est que la création est une relation de dépendance, pas un commencement (création ab aeterno, même si l'univers existait depuis toujours).

ChristianK a écrit : Si J'admets que c'est l'univers qui est éternel, je n'ai plus besoin d'un Dieu créateur.

ng"

A considérer l'histoire de la théologie naturelle ceci est faux. La théorie philosophique standard dans la tradition thomiste et donc chez les cathos (du point de vue philos) est que la création est une relation de dépendance, pas un commencement (création ab aeterno, même si l'univers existait depuis toujours).

Bien sûr ! Ces croyants ne vont pas abandonner leurs croyances. Même s'ils admettent que l'univers est éternel, ils gardent l'intervention fondamentale de Dieu pour créer notre univers à partir d'un univers chaotique, indéfini,...
Peut-être est-ce là un biais pour récupérer le big bang et l'attribuer à Dieu? Si un jour les scientifiques accèdent à "l'avant big bang", comment vont-ils rattacher ce "prologue" à la création divine ?

Non , la création ab aeterno n`a rien à voir avec un chaos du début (encore un commencement). Tout pourrait avoir été organisé par Dieu de toute éternité, sans jamais de chaos dans le passé.
Il ne s àgit pas de croyance mais de philosophie. Seule la croyance (arg. dàutorité ; bible) permet au catho de dire que il y a eu commencement. La philo reste neutre là dessus. Par contre la philo permet de dire qu`il y a création (en suppossant que les arguments de théo naturelle soient valides) , avec ou sans commencement.

ChristianK a écrit :Non , la création ab aeterno n`a rien à voir avec un chaos du début (encore un commencement). Tout pourrait avoir été organisé par Dieu de toute éternité, sans jamais de chaos dans le passé.
Il ne s àgit pas de croyance mais de philosophie. Seule la croyance (arg. dàutorité ; bible) permet au catho de dire que il y a eu commencement. La philo reste neutre là dessus. Par contre la philo permet de dire qu`il y a création (en suppossant que les arguments de théo naturelle soient valides) , avec ou sans commencement.

Je ne comprend pas cette notion de création sans commencement. Peux-tu m'aider ?

Boemboy a écrit :Peut-être est-ce là un biais pour récupérer le big bang et l'attribuer à Dieu? Si un jour les scientifiques accèdent à "l'avant big bang", comment vont-ils rattacher ce "prologue" à la création divine ?

En temps opportun on saura comment s'y prendre. De toutes manières Dieu entre dans tous nos moules, même la soupe évolutionniste entre le moule divin. Dieu est moulitout.

Boemboy a écrit :
Je ne comprend pas cette notion de création sans commencement. Peux-tu m'aider ?

Pas facile. Tous sont surpris quand on voit ca pour la première fois, qui est pourtant standard en thomisme. Quelques métaphores pour donner une idée: un train peut (? supposons) compter une infinitéde wagons, mais s'il bouge va falloir une loco de toute facon.
Plus proche: je fais grace des arguments, mais toute matière ou esprit créé n'existe pas par lui-même, elle est comme suspendue dans le vide, même si elle existe depuis toujours, il faut un crochet pour la maintenir dans l' existence. ca semble aller à première vue contre le sens commun, car on voit que les objets existent par eux-mêmes, ont tout ce qu'il faut. mais supposons pour les besoins de l'argument que non: les objets sont comme un champ magnétique dans l'entrefer d'un électroaimant et il faut absolument un courant pour que le champ existe, etc.
POur comprendre ca il faut comprendre comment et pourquoi certaines choses, contrairement aux apparences, n'existent pas par elles-mêmes. ceci n'est pas lié essentiellement à la question du commencement.
Il est d'ailleurs notoire que les preuves classiques sur Dieu ne font jamais référence au commencement, même chez Aristote, sauf une, celle de St Bonaventure, généralement considérée invalide malgré des réinterprétations du prof Steenbergen de Louvain (en gros: le temps a été créé pcq sinon il faudrait traverser un infini pour se rendre au présent, ce qui est impossible).

ChristianK a écrit :
Pas facile. Tous sont surpris quand on voit ca pour la première fois, qui est pourtant standard en thomisme. Quelques métaphores pour donner une idée: un train peut (? supposons) compter une infinitéde wagons, mais s'il bouge va falloir une loco de toute facon.
Plus proche: je fais grace des arguments, mais toute matière ou esprit créé n'existe pas par lui-même, elle est comme suspendue dans le vide, même si elle existe depuis toujours, il faut un crochet pour la maintenir dans l' existence. ca semble aller à première vue contre le sens commun, car on voit que les objets existent par eux-mêmes, ont tout ce qu'il faut. mais supposons pour les besoins de l'argument que non: les objets sont comme un champ magnétique dans l'entrefer d'un électroaimant et il faut absolument un courant pour que le champ existe, etc.
POur comprendre ca il faut comprendre comment et pourquoi certaines choses, contrairement aux apparences, n'existent pas par elles-mêmes. ceci n'est pas lié essentiellement à la question du commencement.
Il est d'ailleurs notoire que les preuves classiques sur Dieu ne font jamais référence au commencement, même chez Aristote, sauf une, celle de St Bonaventure, généralement considérée invalide malgré des réinterprétations du prof Steenbergen de Louvain (en gros: le temps a été créé pcq sinon il faudrait traverser un infini pour se rendre au présent, ce qui est impossible).

Je te remercie pour cet effort pédagogique . Cette notion ne m'est pas accessible: je suis incapable de comprendre qu'une chose n'existe pas elle-même. Le champ magnétique d'un entrefer a un commencement. Il a besoin d'une cause pour exister. Quand il a été créé il existe en lui-même, non ? Avant d'être créé il n'existe pas. On peut en décrire le modèle à partir des lois physiques. Ce qui existe alors est le modèle, l'image abstraite, pas le champs lui-même...
Bon ! Mes capacités d'abstraction sont limitées...je le savais, ce n'est pas dramatique, je vis avec depuis longtemps

Tu as bien vu le caractère imparfait de l'analogie. Creusons un peu: le champ magnétique est une propriété (un accident dans le jargon) d'être, il dépend de l'existence de l'aimant comme le blanc du chien blanc dépend du chien. On pourrait dire aussi que le champ est une sorte d'action (encore un accident) de l'aimant. Eh bien quand je lis un bouquin intitulé "existant et acte d'être" , on voit un peu mieux que pour cette ontologie le fait d'exister (pour un chien) est un acte (on appelle ca l'acte premier, tandis que une action comme un champ, ou lever le bras, est un acte second). L'acte d'exister aura besoin d'un auteur comme l'acte-champ a besoin d'une substance pour exister. Encore une fois c'est seulement une analogie utilisant le mot acte, et il y aura des différences lorsqu'on parle de création (sauf, c'est logique, chez le panthéiste Spinoza, pour qui les choses "créées" ne sont que des (accidents) propriétés de la substance divine.

Le mot acte ici a bien sur un sens technique, il vient du grec ENERGUEIA (en-ergon; ergon = travail, oeuvre)

Ici je ne traite pas du plus difficile: pourquoi donc dit on que l'acte d'exister (a supposedr qu'on accepte ce concept) a besoin d'une cause externe, créatrice? Un chien n'a t il pas la pleine possession par lui-même de son acte d'exister etc etc.?