Religions du monde :: forum religion

cesar a écrit :Dans le cas d'une traduction le mot "autou" par consequent, contrairement à vos souhaits, la langue greque n'est pas au service des phatasmes de quelque confession que ce soit. Il n'y a pas de lecture "moderne", ni "ancienne". La "modernité" ne lui fera pas prendre le sens de "intermediaire" à moins que fassiez de la publicité "ca vient de sortir"...

Que les TJ aient envie d'envisager un intermediaire ne va pas changer le sens d'un mot grec.
Sinon evidemment chacun peut y aller de sa fantaisie.

Il ne s’agit absolument pas de ça. Soit tu n’as pas compris mes explications, soit tu n’as pas voulu les comprendre !

cesar a écrit :Comment pouvons nous critiquer les catholiques de traduire "à qui une grace a été donnée" en "plein de graces" ?

C’est très différent de ce que je t’ai précisé précédemment. Puis tu sais bien que les catholiques sont coutumiers de ce genre de pratique !

cesar a écrit : Le minimum d'honnêteté veut que les TJ reconnaissent qu'ils ont ajouté cet intermédiaire, absent de la traduction. Qu'il pensent que Jesus soit un intermediaire est leur droit.

A ce stade de la discussion je voudrais te poser une question. Selon toi, Jésus est-il ou non un intermédiaire ?

cesar a écrit :L'impartialité est en effet de condamner tout abus de traduction, d'où qu'il vienne.

Exact ! Donc le fait de traduire intermédiaire au lieu de lui, est-ce un abus de traduction ou une précision du fait que Jésus est bien un intermédiaire et non Dieu !

cesar a écrit :une affirmation devient une evidence est lorsqu'elle est reconnue hors de ses partisans. ce qui n'est pas le cas de vos speculations.

Est-ce spéculations que de rendre le texte plus clair et précis ? C’est là la question !

cesar a écrit :qui reconnait cete fausse traduction, à part le monde TJ ?

Comme je te l’ai déjà expliqué (et comme tu refuses de l’admettre tant ça met à mal tout ton argumentaire), la méthode de traduction à équivalence fonctionnelle est reconnue par la majorité des biblistes, mais comme je te l’ai déjà expliqué également, cette majorité de biblistes n’appliquent plus cette méthode si elle risque de mettre à mal leurs doctrines païennes. Or, bien souvent, une traduction mot à mot ne restitue pas bien, voir pas du tout le sens du texte. Tout le monde est d’accord là-dessus. Et c’est exactement le cas de versets comme Jean 1:3 ! On a d'ailleurs exactement le même cas de figure en Jean 1 :17 où la majorité des traductions disent : "Car la loi a été donnée par Moïse", alors que la TMN dit : "Parce que la Loi fut donnée par l’intermédiaire de Moïse". La question qui se pose est donc la suivante : Est-ce Moïse qui est l’auteur de la Loi, ou n’est-il qu’un intermédiaire ? Autrement-dit, la TMN a-t-elle raison de mettre intermédiaire en Jean 1 :17, ou devrait-elle faire comme les autres traductions et laisser entendre que Moïse est l’auteur de la Loi ?

cesar a écrit :ce n'est pas ce que dit le texte, ceci est une speculation de plus à votre actif. Donc merci d'admettre donc que les TJ choisissent leur speculation personnelle au detriment d'affirmations bibliques claires et nettes. C'est ce que vous appellez "doctrines qui sont vraiment bibliques" ???!!

Ce que tu dis serait vrai si ce n’était pas démenti par l’ensemble de la Bible !

cesar a écrit :C'est marrant c'est ce que disent les catholiques ! C'est parce que la Bible ne parle pas de l'assomption qu'elle existe pas.

A ceci près que la Bible parle de l’intermédiaire entre Dieu et les hommes, même si elle n’en parle pas d’entrée, alors qu’elle ne parle pas du tout de l’assomption qui est vraiment une pure invention de la chrétienté, et une invention relativement récente ! Alors, qui spécule, les traducteurs de la TMN ou la chrétienté église catholique en tête ?

cesar a écrit : Merci de montrer le peu de cas que vous faites de l'AT.

Pour comprendre la Bible il faut la considérer dans son ensemble et pas en ne prenant en compte l’AT ou le NT au gré de ses convenances. Et pour ta gouverne sache que Jésus en tant qu’intermédiaire ou médiateur a été préfiguré dans l’AT !

cesar a écrit :c'est vrai, il vous faut expliquer le judaisme au juifs.. mais aussi a Esaie, Moïse, Job, David, Salomon qui ne comprennent rien à la théorie de la watchtower et osent la contrarier.

Tout comme la chrétienté, le judaïsme a été victime des courants philosophiques grecs via l’Egypte des Ptolémées. Déjà à l’époque du Christ le judaïsme avait commencé à subir cette influence et il n’était plus le judaïsme de Moïse, Isaïe, Job et Salomon !

cesar a écrit :et oui ! pour reprendre votre argument tel quel, ca a dû leur être révélé ensuite ...!!!

Et où ai-je dit ça ? Manifestement tu ne reprends pas un de mes arguments, tu m’en attribues un de ton propre cru, faute d’en avoir des sérieux à présenter !

cesar a écrit :La chretienté est indifferente des TJ.

Pas du tout !

cesar a écrit : Comme vous le constatez, j'ai la même exigence, la même critique pour quelque tendance ou confession que ce soit.

Mais manifestement pas la même objectivité et matière biblique !

cesar a écrit : Bien entendu le monde TJ se reclamant d'une fidélité absolue aux ecritures se trouve embarassé d'être pris la main dans le sac de falsification ou de reniement des ecritures. C'est pourquoi, cette fidélité clamée les expose à ce qu'on verifie et manifestement ils sont en grave defaut vis à vis de leur propres affirmations.

Affirmations purement gratuites au vu de ce que j’ai expliqué précédemment ! Pour une compréhension claire de tout ce qui concerne la traduction biblique je te suggère le livre d’Alfred Kuen ‘Une Bible et tant de versions’ !

quel est la bonne traduction de se verset ?
TRADUCTION MN
(Habaqouq 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
tob
( mon DIEU mon SAINT? Nous ne mourons pas ...)
alors quel est la bonne leçon .tu ne meurs pas ou nous ne mourrons pas ?

JM, tu remplis ton discours d'affirmations personnelles et de préférences partissannes sur lesquelles il n'y a pas lieu de discuter.

Que tu juges "moderne" de s'autoriser à traduire "lui" par "intermédiaire" est une affirmation gratuite de ta part. c'est pour celà que je n'en tiens pas compte. A moins que tu me montres des recommandations de spécialistes en traductions grecques qui recommandent cette pratique, ca reste une affirmation qui t'arrange. N'importe quel prof de langues te donnerait un zéro à une telle pratique.

Donc le fait de traduire intermédiaire au lieu de lui, est-ce un abus de traduction ?

Absolment ! Une traduction n'est pas là pour apporter des "précisions". C'est le strict minimum d'honnêteté. Que des "précisions", liées à sa doctrine soient amenées en marge, pourquoi pas ?
Je t'ai donné l'exemple de Jerome dans la Vulgate qui a bien traduit "freres" par "freres" alors que ca mettait en doute sa croyance profonde en la virginité perpétuelle. en note il a précisé qu'il pensait que c'etait des cousins. C'est honnête dans ce cas.(Moins pour le pleine gratias).

Est-ce spéculations que de rendre le texte plus clair et précis ?

"par lui" est parfaitement clair. Même s'il gêne la doctrine TJ.

Pour l'assomption la Bible ne dit rien. Par contre pour l'intermediaire, la Bible en parle : PAS d'INTERMEDIARE, Dieu CREE TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI.

Pour comprendre la Bible il faut la considérer dans son ensemble et pas en ne prenant en compte l’AT ou le NT au gré de ses convenances. Et pour ta gouverne sache que Jésus en tant qu’intermédiaire ou médiateur a été préfiguré dans l’AT !

je te le fais pas dire. Montres un peu de considération pour les passages cités de l'AT qui te contrarient et tu pourras donner des leçons ensuite. Que Jesus soit mediateur pour la priere, personne ne le dement. Mais ca n'autorise pas à en faire un intermediare à la création. Et telle est la question de la falsification opérée par les traducteurs TMN.

ca a dû leur être révélé ensuite ...!!!
Et où ai-je dit ça ?

si tu oublies au fur et a mesure ce que tu racontes, c'est pas en faveur de la rigueur de tes arguments :

Message de Jean Moulin le Sam Oct 10, 2009 5:21 am : Le fait que cet intermédiaire n’ait pas été révélé dès le début du récit biblique ne signifie pas qu’il n’existait pas.

Bon, Jean Moulin, tu est militant zélé. Je ne te le reproche pas. Je te laisse une deuxieme chance de nous demontrer ta solidité à prendre en compte les passages bibliques même ceux qui contraient tes doctrines favorites. Explique nous, autrement qu'en te débarrassant de la question comme la première fois :

Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)

le sujet n'est pas sur un dogme catholique.
alors retour au sujet . d'avance merci .

Merci d'avoir recentré, Medico. Jean Moulin preferait manifestement parler de l'assomption.

cesar a écrit :Merci d'avoir recentré, Medico. Jean Moulin preferait manifestement parler de l'assomption.

par contre si tu pouvais répondre a ça .

quel est la bonne traduction de se verset ?
TRADUCTION MN
(Habaqouq 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
tob
( mon DIEU mon SAINT? Nous ne mourons pas ...)
alors quel est la bonne leçon .tu ne meurs pas ou nous ne mourrons pas ?

medico a écrit : par contre si tu pouvais répondre a ça .

peut être qu'avant de me demander de me pencher sur votre passage, vous pourriez avoir l'elegance de vous interesser à ceux que je vous ai soumis et d'y repondre autrement qu'en detournant la conversation ?
Mais je vous promets de regarder.

cesar a écrit :JM, tu remplis ton discours d'affirmations personnelles et de préférences partissannes sur lesquelles il n'y a pas lieu de discuter.

Tiens donc ? Ne serait-ce pas plutôt que mes objections te mettent en difficulté et que le seul moyen que tu aies trouvé pour t’en sortir soit de botter en touche !

cesar a écrit : Que tu juges "moderne" de s'autoriser à traduire "lui" par "intermédiaire" est une affirmation gratuite de ta part. c'est pour celà que je n'en tiens pas compte.

Comme c’est facile. Puis il ne s’agit pas de savoir si je trouve moderne telle ou telle façon de traduire (d’ailleurs je n’ai jamais dit ou laissé entendre une telle chose), il s’agit de traduire de la façon la plus claire et la plus exacte possible. Et je te l’ai démontré avec Jean 1:17 (que je te rappellerai plus loin) qui est exactement le même cas de figure que Jean 1:3 !

cesar a écrit :Absolment ! Une traduction n'est pas là pour apporter des "précisions". C'est le strict minimum d'honnêteté.

Mais il n’est pas question d’apporter des précisions, il s’agit de traduire avec précision, ce qui est très différent, et de restituer le plus exactement possible le sens du texte. Et pour cela la traduction littérale mot à mot n’est pas ce qu’il y a de mieux, c’est même souvent ce qu’il y a de pire car la traduction mot à mot change bien souvent le sens d’une phrase ! Prenons par exemple, la phrase célèbre de Guitry "Moi les femmes je suis contre, tout contre.", hé bien traduite mot à mot dans n’importe quelle autre langue elle ne voudrait absolument rien dire. Et c’est très souvent la même chose pour la Bible. Si tu n’arrives pas à comprendre ça, tu n’es pas en mesure de prétendre objectivement que la TMN n’est pas correctement traduite ! D'ailleurs que dis-tu de l’exemple suivant ; la plupart des traductions rendent Jean 11:18 ainsi : "Or Béthanie était près de Jérusalem, à une distance d'environ quinze stades", alors que la TMN le rend ainsi : "Or Béthanie était près de Jérusalem, à une distance d’environ trois kilomètres". Alors, selon toi, c’est une falsification ou une traduction qui rend le texte plus facile à comprendre pour le lecteur ? J’aimerais bien avoir ton avis !

cesar a écrit :Je t'ai donné l'exemple de Jerome dans la Vulgate qui a bien traduit "freres" par "freres" alors que ca mettait en doute sa croyance profonde en la virginité perpétuelle. en note il a précisé qu'il pensait que c'etait des cousins. C'est honnête dans ce cas.(Moins pour le pleine gratias).

Il n’avait pas le choix, car dans le contexte le mot traduit par frères ne pouvait pas avoir d’autre sens. Si tu veux nous pourrons en reparler en ouvrant un autre sujet !

cesar a écrit : "par lui" est parfaitement clair.

Mais non, pas plus que lorsqu’un bibliste traduit Jean 1:17 "Car la loi a été donnée par Moïse", puisque la Loi a été donnée par Dieu et par l’intermédiaire de Moïse qui bien sûr n’en est pas l’auteur. C’est exactement la même chose pour Jésus, il est l’intermédiaire entre Dieu et la création et non l’auteur de la création. Mais j'y reviendrai plus loin. De plus, tu sais certainement que la Bible dit que Jésus est la première créature de Dieu et pas Dieu lui-même!

cesar a écrit :Pour l'assomption la Bible ne dit rien. Par contre pour l'intermediaire, la Bible en parle : PAS d'INTERMEDIARE, Dieu CREE TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI.

Exactement comme la Loi. Dieu l’a élaborée tout seul mais c’est Moïse qui l’a transmise !

cesar a écrit : je te le fais pas dire. Montres un peu de considération pour les passages cités de l'AT qui te contrarient et tu pourras donner des leçons

Rien ne me contrarie dans l’AT, mais je me garde bien de faire comme toi, c’est à dire de prendre des versets et de les interpréter sans tenir compte de la Bible dans son ensemble !

cesar a écrit :Que Jesus soit mediateur pour la priere, personne ne le dement. Mais ca n'autorise pas à en faire un intermediare à la création

Et où as-tu vu que Jésus n’était médiateur que pour la prière ? Tu oublies qu’il était avec Dieu au commencement !

cesar a écrit : si tu oublies au fur et a mesure ce que tu racontes, c'est pas en faveur de la rigueur de tes arguments :

Ce que je ne comprends pas c’est pourquoi tu as dit "ça a dû leur être révélé par la suite", comme si cette affirmation venait de moi !

cesar a écrit :Bon, Jean Moulin, tu est militant zélé.

Je ne suis pas un militant du tout, autrement je serais tj. Par contre, j’ai constaté que la TMN est une très bonne traduction qui est dans bien des cas mieux traduite que n’importe quelle autre (fait reconnu par certains biblistes de la chrétienté) !

cesar a écrit :Explique nous, autrement qu'en te débarrassant de la question comme la première fois :

Je ne me suis pas débarrassé de la question, j’y ai même répondu clairement. C’est Dieu qui a créé et c’est son fils qui a mis la création en place, ou si tu préfères Yahweh est l’architecte et le maître d’œuvre, et son fils est l'éxécutant des travaux, exactement comme pour la Loi que Dieu et Dieu seul a élaborée et que Moïse a copiée sous la dictée de Yahweh !
Du point de vue biblique c’est rigoureusement exact, même si ça l’est moins du point de vue catholique !

cesar a écrit :Jean Moulin preferait manifestement parler de l'assomption.

Pas du tout, c'est bien toi qui as mis l'assomption 'sur le tapis' !

Jean Moulin a écrit :Pas du tout, c'est bien toi qui as mis l'assomption 'sur le tapis' !

c'etait un exemple. Il n'est pas inutile de procéder par comparaison.

- Les catholiques inventent l'assomption alors que la BIble n'en parle pas
- Les TJ inventent un intermédiaire à la Création alors que la Bible dit clairement que Dieu fait TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE D'AUTRE.

Mais en effet le sujet c'est la TMN et le sérieux(?) de sa traduction. Contentons-nous à l'invitation de Medico d'examiner la TMN sans diverger sur les autres traductions.

cesar a écrit :- Les catholiques inventent l'assomption alors que la BIble n'en parle pas
- Les TJ inventent un intermédiaire à la Création alors que la Bible dit clairement que Dieu fait TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE D'AUTRE.

L'intermédiaire n'est pas une invention des tj car si selon Jean 1:3 Jésus n'est pas un intermédiaire, selon Jean 1:17 Moïse non-plus. Et ça signifierait que c'est Moïse l'auteur de la Loi et non Dieu ! Alors non cesar, il ne s'agit pas d'une invention, mais d'une traduction affinée pour donner au lecteur la meilleure compréhension possible du texte, ce qui n'est pas le cas avec une traduction mot à mot !

la plus claire et la plus exacte possible.

La meilleure façon n'est-elle pas de respecter le texte sans rien ajouter ? "Tout a été fait par lui " est parfaitement clair.

il est l’intermédiaire entre Dieu et la création et non l’auteur de la création.

pourrai-tu avoir le minimum de rigueur de faire la difference entre ce que tu crois et ce qui est affirmation biblique. Je sais que c'est une technique largement utilisée de mêler des textes bibliques et les croyances. le coup de l'intermediaire en est la parfaite illustration d'ailleurs. Ensuite lorsqu'on objecte ... mais vous attaquez la BIble !!! Non, monsieur, juste la falsification.

Et où as-tu vu que Jésus n’était médiateur que pour la prière ?

La Bible dit clairement que Jesus est mediateur pour la priere. ce qui n'en fait pas un intermediaire à la Création.

Je ne suis pas un militant du tout, autrement je serais tj.

personne n'est en mesure de savoir si tu es tj ou pas. Mais ca ne te concerne que toi. Seules comptent ici les idées que tu emets. quant à savoir si tu es militant à chacun d'apprecier. Mais si veux nous montrer a quel point tu es non-tj exprimes toutes tes divergences avec les TJ, pour voir...

Jean Moulin a écrit :C’est Dieu qui a créé et c’est son fils qui a mis la création en place,

dixit Jean Moulin.
Selon la Bible :
C'est moi(L'Eternel - Jehovah), ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,... sans personne avec moi ... et il n'y en a point d'autre

Chacun peut apprecier la cohérence entre la spéculation Jean Moulin, et le texte biblique. !

La Loi est un autre sujet. Que Moïse soit un intermediaire sur ce point ne fait pas de JC un intermediare là où la Bible dit clairement qu'il n'y en a pas !

Sur ce sujet il n'y a aucune divergence entre tous les chrétiens : Il n'y a qu'un seul Dieu, Créateur des cieux et de la Terre. pas de petits dieux, pas d'intermédiaire. Simple et 100 % biblique.
Exode 20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. A chacun de choisir s'il préfère se lancer dans des spéculations de petits dieux intermédiaires.

Jean Moulin a écrit :L'intermédiaire n'est pas une invention des tj car si selon Jean 1:3 Jésus n'est pas un intermédiaire, selon Jean 1:17 Moïse non-plus. Et ça signifierait que c'est Moïse l'auteur de la Loi et non Dieu ! Alors non cesar, il ne s'agit pas d'une invention, mais d'une traduction affinée pour donner au lecteur la meilleure compréhension possible du texte, ce qui n'est pas le cas avec une traduction mot à mot !

La question n'est pas là ! La question est de savoir si Jesus est intermédiaire A LA CREATION ! Que Moïse soit intermediaire ou Jesus dans d'autres circonstances est totalement irrelevant à la question.
Et la Bible est parfaitement claire : Pas le moindre intermédaire à la création.

cesar a écrit : peut être qu'avant de me demander de me pencher sur votre passage, vous pourriez avoir l'elegance de vous interesser à ceux que je vous ai soumis et d'y repondre autrement qu'en detournant la conversation ?
Mais je vous promets de regarder.

Désolé c'est toi le premier qui a détourné le sujet .
alors répond mai s t p

prendre en exemple l'assomption, est-ce detourner le sujet ?
a chaque fois que vous prenez un exemple, je vous le ferai remarquer ! OK ?
Habakuk : toutes les versions que j'ai vérifié(Chouraki, Segond, Darby, King james) disent "nous ne mourrons pas" ou similaire.

Le sens est en effet tres different dans la TMN.
Maintenant, j'espere que vous aurez la même courtoisie en retour de vous pronconcer sur les passges cités.
Sinon que les propos de Jean Moulin vous soit plus ... sympathiques, je n'en doutes pas... mais ce n'est pas grave.

cesar a écrit :prendre en exemple l'assomption, est-ce detourner le sujet ?
a chaque fois que vous prenez un exemple, je vous le ferai remarquer ! OK ?
Habakuk : toutes les versions que j'ai vérifié(Chouraki, Segond, Darby, King james) disent "nous ne mourrons pas" ou similaire.

Le sens est en effet tres different dans la TMN.
Maintenant, j'espere que vous aurez la même courtoisie en retour de vous pronconcer sur les passges cités.
Sinon que les propos de Jean Moulin vous soit plus ... sympathiques, je n'en doutes pas... mais ce n'est pas grave.

mais cela n'explique pas pourquoi cette différence !
c'est pourquoi je pose cette question.
.
PS : le sujet sur l'assomption n'a rien a faire dans ce sujet .
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