Athées fanatiques ?

[Asarha]

Pas du tout, etant donne que le constat d exister est irrefutable, l etre cree les mots et les rend existants a sa guise, avec la definition qui leurs sont propres.

Rien ne prouve que c'est un être qui existe.

[Lip69]

Bon allez: Kant la critique de la raison pure;
Je résume, hein, mais va le lire puisque quand j'explique moi, on ne me croit pas: rien ne prouve que ce "je" existe. Le cogito dit "je pense, donc je suis", or le je est déjà dans la première phrase; C'est comme dire: le serpent rampe, donc le serpent est. C'est inepte.

Si quelque chose le prouve : la conscience. Si ce je n'existait pas, la consience n'existerait pas et donc pas de questionnement possible.
Je ne suis pas d'accord sur ce point là avec Kant.
Dire un serpent rampe, c'est comme dire un homme marche et non un homme a une conscience. Un serpent ne se pose pas de questions sur lui meme, s'il se pose des question tout court d'ailleurs. Il ne PENSE pas, il réagit instinctivement avec ce que son ADN et son expérience(équivalente au chien de pavlov) lui permet.
Ce n'est pas de l'intuition que de constater qu'on existe, c'est un constat. Et je ne parles pas du constat de notre corps mais juste de notre conscience. Le reste peut etre illusion. Meme ce que nos sens physique nous donnent.

[Lip69]

Rien ne prouve que c'est un être qui existe.

Alors qu'est-ce qui existerait sinon ?

[sbeu]

Rien ne prouve que c'est un être qui existe.

Si le neant existe et que l on est issu du neant alors on est issu de ce qui existe, donc on existe.
Si notre conscience est issu d un autre etre qui existe et que, admettotns, la conscience de cet etre est issu d un autre etre qui existe et ainsi de suite, cela n en fait pas moins que celui qui est a l origine de notre conscience existe ce qui implique que notre conscience existe.
Donc, de par ces hypotheses (si tu en as d autres refutant l idee d existence fait les moi savoir) chacune aboutit a la conclusion que nous existons, simple constat.

[Lip69]

1° sbeu, le néant n'existe pas ! C'est un concept décrivant la non-existence. Ce n'est ni un lieu, ni une créature.

2° Qui serait à l'origine de celui qui est à l'origine ? Et quelle serait sa motivation ?

[sbeu]

1° sbeu, le néant n'existe pas ! C'est un concept décrivant la non-existence. Ce n'est ni un lieu, ni une créature.

Ce serait bien Lip69, qu avant de repondre tu lises et comprennes la totalite du sujet, dans un premier temps, c est Asarha qui a suggere que l existence pourrait naitre du neant, je dis donc que si c est le cas, cela induirait que le neant existe, d ou le grave paradoxe, voici mon intervention:

Pas du tout, etant donne que le constat d exister est irrefutable, l etre cree les mots et les rend existants a sa guise, avec la definition qui leurs sont propres.
De ce fait le mot pensee existe car issu d un etre qui existe et ce a travers le quelquechose qui pense pour nous et l illusion dans laquel tu supposes que nous sommes.
Si tu me dis que la pensee peut naitre du neant auquel cela impliquerait que le neant existe seulement la definition meme du neant c est la non existence.Le rien existentiel ne peut pas interagir avec ce qui existe par sa simple definition.
Plus simplement, s il on suit ta logique:
L existence vient du neant, le neant existe, donc l existence est toujours un constat et pas une intuition.

Maintenant, concernant l inexistence du neant, je ne suis pas aussi affirmatif que toi, le fait de definir le neant comme de la non existence n en fait pas moins quelque chose qui existe,
Voici une explication issue de cette page web


S'il y a rien, c'est qu'il n'y a pas rien, puisque il y a rien
puce

Ou bien il y a « quelque chose » et dans ce cas, manifestement, il n'y a pas de néant.
puce Ou bien il n'y a rien et dans ce cas... il y a quand même une existence. Il existe « rien ». S'il n'existe pas « rien », alors il existe nécessairement quelque chose dans « rien ». Soit « rien » existe, soit quelque chose d'autre que « rien » existe. Le « pur néant » au sens de « pur inexistant » n'existe pas. Il est toujours « cassé » par une existence : celle de rien ou celle de quelque chose d'autre que rien.

« Avant » l'existence de l'univers, c'est le néant qui existe. Il y a alors « dans » le néant autre chose que lui-même, qui en « casse » la pureté. C'est l'existence de sa propre existence - l'existence d'autre chose que l'existence du néant.

Il y a ainsi trois choses à ne pas confondre :

Le néant
L'existence du néant
Et une troisième chose : l'existence de l'existence du néant

Oui lorsqu'il n'y a « rien » il y a le néant. Mais il n'y a pas que le néant. Il y a aussi l'existence du néant et en plus il y l'existence de l'existence du néant.

Poursuivons, il y a :

Le néant.
L'existence du néant.
L'existence de l'existence du néant.
L'existence de l'existence de l'existence du néant.
L'existence de l'existence de l'existence de l'existence du néant.
L'existence de l'existence de l'existence de l'existence de l'existence du néant...

Et ainsi de suite jusqu'à la consommation des temps. Rien de ce qui existe ne peut être dépourvu d'existence. Si le néant existe, alors il possède une existence, qui elle même possède une existence, qui elle même...

Bref, le néant n'existe pas « tout seul ». Il y a d'une part l'existence du néant, c'est-à-dire qu'il a le néant lui-même. Et il y a d'autre part les existences successives de l'existence du néant, c'est-à-dire l'existence d'autre chose que le néant. Il y a d'une part le néant et il y a d'autre part sa négation.

Qui serait à l'origine de celui qui est à l'origine ? Et quelle serait sa motivation ?

Pareil, relis le sujet:

A ceci près que le cogito induit lui-même un postulat: "je". Je pense. Ais-je une preuve que cette pensée vient de moi ? Aucune.

Tu comprends que c est Asarha qui a introduit l idee d un autre qui pense pour moi, et du fait qu on ne peut prouver le contraire cela induirait que notre existence est issu de l intuition, je prends donc en compte son hypothese pour mieux la refuter (bien que je n adhere pas du tout a son idee), ci dessous, a partir de ce cette hypothese, pourquoi l existence serait toujours un constat et non une intuition: extrait:

Allez partons de l hypothese absurde que dans le "je" pense, je est exterieur.
EN ce cas ce "personnage qui pense pour moi et en consequence fait parti de moi, existe.
Donc meme si cette personne pense pour moi, elle ne m en fait pas moins exister.
Mais attention, jeu tres dangereux pour toi Ashara,
Admettons que cette pensee ne vient pas de moi, il va te falloir refuter ce dernier constat, et donc mettre en avant l hypothese que cette personne qui pense pour moi n a egalement que l intuition qu il existe, sans preuve, ou alors faudra t il que l on dise que cette personne qui pense pour moi est en fait une autre personne qui pense pour la personne qui pense pour moi. Et tant que cette hypothese perdure, aussi infini soit elle, elle n en fait pas moins que quelquechose qui existe me fait exister.
En gros, quelqu un pense que quelqu un pense que quelqu un pense.....que quelqu un pense que je pense donc je suis. Et ce meme dans un monde d illusion.
La personne (ou certainement Dieu pour toi) qui penserait pour moi ne peut savoir egalement d ou lui vient sa pensee, ce qui entraine un grave pardoxe sur le fait de son existence.
Mais moi, je suis tranquille, car aussi absurde que cette hypothese puisse paraite, elle n est pas recevable pour constater mon existence, au contraire elle l appuie.
Donc il s agit toujours d un constat d existence et non d une intuition.

[psycha]

la formulation sur le néant n'a là aucun sens.

à mon avis, la différence, c'est que l'homme peut conceptualiser le néant, mais il ne peut pas le concevoir, c'est hors de sa portée. et il y a une différence nette entre conceptualiser et concevoir...

c'est plus simple de le dire comme ça à mon avis.

en revanche ben oui l'intuition sensoriel est nécessaire pour notre propre perception que l'on a sur nous meme. notre conscience sur notre etre.

j'ai du mal à comprendre la problématique en débat.

[sbeu]

Merci psycha, on peut dire que tu apportes beaucoup au sujet avec la pertinence de tes reponses.
Le debat porte sur l intuition d etre ou le constat d etre.

[sbeu]

Plus serieusement, qui a parle de concevoir le neant???

[Tan]

Si le neant existe et que l on est issu du neant alors on est issu de ce qui existe, donc on existe.
Si notre conscience est issu d un autre etre qui existe et que, admettotns, la conscience de cet etre est issu d un autre etre qui existe et ainsi de suite, cela n en fait pas moins que celui qui est a l origine de notre conscience existe ce qui implique que notre conscience existe.
Donc, de par ces hypotheses (si tu en as d autres refutant l idee d existence fait les moi savoir) chacune aboutit a la conclusion que nous existons, simple constat.

Tout comme il est impossible qu’un son quelconque soit sans le silence, rien ne peut exister sans le néant, sans l’espace vide permettant à toute chose d’être. Tout corps ou tout objet physique émane du néant, est entouré du néant et y retournera à un moment ou à un autre. Non seulement cela, mais même à l’intérieur de tout corps physique, il y a beaucoup plus de « rien » que de « quelque chose ». Selon la physique, la solidité de la matière n’est qu’une illusion. La matière prétendument solide, y compris notre corps physique, est constitué presque en totalité de vide, tellement les distances entre les atomes sont grandes comparativement à leur taille. De plus, il en est de même à l’intérieur de chaque atome. Ce qui ressemble plus à une fréquence vibratoire qu’à des particules de matière solide, soit davantage à une note de musique.
Le non-manifeste, l’Etre, est non seulement présent dans ce monde sous la forme de silence, mais omniprésent dans l’univers physique entier sous la forme de vide, à l’intérieur comme à l’extérieur. Il est aussi facile de passer à côté du vide que du silence. Tout le monde porte attention aux choses qui se trouvent dans le vide, mais qui s’attarde au vide lui-même ?

Vous débattez à propos du néant, mais votre tête est en train d’essayer de faire quelque chose avec le rien. Dès cet instant, vous passez à côté. Le néant, le vide, est l’aspect que prend le non-manifeste en tant que phénomène extériorisé dans un monde perçu par les sens. C’est le plus que l’on puisse en dire, et même cela, c’est une sorte de paradoxe. Le néant ne peut pas devenir un objet de connaissance. Il est impossible de faire un doctorat sur le « rien », sur le néant. Lorsque les savants étudient le vide, ils en font habituellement quelque chose et en manquent ainsi complètement l’essence. Il n’est donc pas surprenant que la dernière théorie sur le vide avance que celui-ci n’est pas vide du tout, qu’il est rempli d’une certaine substance. Une fois que vous avez une théorie, il n’est pas trop difficile de trouver les preuves pour l’étayer, du moins jusqu’à ce qu’une autre théorie se présente.

Le vide n’a pas d’existence propre. Littéralement, « exister » veut dire « se distinguer de ». Nous ne pouvons donc pas comprendre le vide, car il ne se distingue de rien. Bien qu’il n’ait aucune existence propre, il permet à toute chose d’être. Le silence non plus n’a pas d’existence propre, pas plus que le non-manifeste.
Alors, que se produit-il si nous détachons notre attention des objets se trouvant dans l’espace et devenons plutôt conscient de l’espace lui-même ? Quelle est l’essence de cette pièce ? Les meubles, les tableaux et le reste se trouvent dans la pièce mais ils ne sont pas la pièce. Le plancher, les murs et le plafond délimitent la pièce, mais ne sont pas non plus cette pièce. Alors qu’est-ce que l’essence de cette pièce ? L’espace bien-sûr, le vide. Il n’y aurait pas d’endroit, pas cet « espace de pièce » sans lui. Puisque l’espace, c’est le « rien », nous pouvons affirmer que ce qui n’est pas là est plus important que ce qui est là.
Le vide et le silence sont deux aspects de la même chose, de ce même rien. Ils ne sont que la manifestation extérieure du vide et du silence intérieurs, de l’immobilité intérieure, la matrice infiniment créatrice de tout ce qui est. La plupart des humains sont complètement inconscients de cette dimension. Il n’y a pas d’espace en eux, pas d’immobilité. Ils ont perdu leur équilibre. Somme toute, ils connaissent le monde, ou pensent le connaître, mais ils ne connaissent pas Dieu. Ils s’identifient exclusivement à leurs formes physique et psychologique, et sont inconscients de leur essence innée. Et du fait que toute forme est extrêmement changeante, ils vivent dans la peur. A son tour, cette peur engendre une profonde et fausse perception d’eux-mêmes et des autres humains. Elle crée une distorsion de leur vision du monde.

[Mereck]

Ce serait bien Lip69, qu avant de repondre tu lises et comprennes la totalite du sujet, dans un premier temps, c est Asarha qui a suggere que l existence pourrait naitre du neant, je dis donc que si c est le cas, cela induirait que le neant existe, d ou le grave paradoxe, voici mon intervention:

Pour ma part, je suis d'accord avec le principe.

Ce paradoxe peut être éliminé de la façon suivante :
Avec ce néant (n'étant qu'un concept), si rien n'existe, le règles élémentaires (lois fondamentales, physique, ...) n'existe pas non plus.
Sans ces lois, rien n'interdit l'apparition, l'existence spontanée de matière, ou même de lois fondamentales.

Bien entendu, cela induit le fait que ce néant a disparu dans le sens où l'apparition provoque sa propre disparition (contraire au concept de néant).
Ceci à moins qu'une disparition complète (tant matière qu'énergie), un retour au néant, puisse être possible à partir de ce qui existe.

[sbeu]

Le vide n’a pas d’existence propre. Littéralement, « exister » veut dire « se distinguer de ». Nous ne pouvons donc pas comprendre le vide, car il ne se distingue de rien. Bien qu’il n’ait aucune existence propre, il permet à toute chose d’être. Le silence non plus n’a pas d’existence propre, pas plus que le non-manifeste.

On peut en effet dire que le rien, le vide, le silence ou le neant se distingue de ce qui existe, auquel cas ils existent. C est parcequ on est dans un monde qui existe que l on peut dire que le neant existe. Si il n y avait aucun monde alors le neant ne se distinguerait de rien et n existerait pas.
En fait je rejoins un peu l avis de Mereck, si toutefois j ai bien compris ou il a voulu en venir, et le tien par la meme. Le neant nous a peut etre precede, celui ci n est plus, et celui ci sera peut etre. L emploi de passe et de futur ici n a de but que la comprehension schematique de l idee, il est bien entendu inconcevable de parler du temps humain a cette echelle.

nous pouvons affirmer que ce qui n’est pas là est plus important que ce qui est là.

Il est important de noter que tu parles ici d espace vide, a ne pas confondre avec le concept neant qui ne contient pas cette idee d espace.
De plus je pense que ce qui est n a pas plus d importance que ce qui n est pas pour pouvoir etre. L atome est aussi important que l espace dans lequel il est. L etre et le non etre sont les conditions synequanones a l etre.

[Semtex]

Sur la notion de fanatisme athée, j'ai l'impression que c'est la forme d'athéisme qui se répand le plus dans la société de nos jours. Étant étudiant dans une fac de lettre plutôt très très à gauche, j'entends souvent parler de "toutous de Dieu" pour parler des chrétiens (jamais de "toutous d'Allah" en revanche, deux poids, deux mesures...) ; et il n'est pas rare que le simple fait de s'intéresser à la religion soit vu d'un mauvais œil par un certain nombre de personnes directement héritières des jacobins... Ce que je reprocherais à cette classe d'athées, c'est donc le fait de faire un trait sur toute la religion, de la voir comme un vecteur d'abrutissement total qui ne mène qu'à des massacres, de refuser le simple fait de s'y intéresser car souvent elle(s) condamne(nt) certaines choses qui nous paraissent normales aujourd'hui (homosexualité, IVG...). Cela me rappelle ce que disait Stirner dans L'Unique et sa propriété, en gros, les athées sont aussi religieux que les croyants car en se croyant "immunisés" contre la religion, ils finissent par le poser en principe supérieur.

[Lip69]

La différence, c'est qu'un athée ne se croiera pas le droit de tuer ou de condamner certaines libertés au nom d'une entité supérieure.

Les athées ne sont pas tous d'extreme gauche, loin de là...

[Semtex]

Raison pour laquelle j'ai établi dans mon dernier message une distinction entre athées fanatiques et les autres...