Religions du monde :: forum religion

brigitte2 a écrit : les commentaires sont fait pour s'en servir .

Bonne idée ! lisez donc le commentaire ! ... en totalité ! pas le commentaire de la watchtower sur le commentaire !
Sinon, accessoirement, vous pouvez aussi lire la Bible ...
Si on se résume sur ce point de proverbes 8 : Salomon nous parle de la Sagesse présente lors de la Création, ce qui est insdicutable. Il est evident que tout recit de Création est en rapport avec Jean 1, ce que développent les commentaires TOB ou Jerusalem entre autres.

Alors les TJ basent leur elucubration de leur créateur intermediaire favori sur un commentaire watchtower d'un extrait d'un commentaire d'autres ?

cesar a écrit :vous aimez bien contourner ! revenons alors au sujet !
Personnellement, je n'ai pas de lecture à faire puisque c'est un sujet 100 % TJ, je vous demande désespérément quelle est la votre, en vain ! Comment pouvez-vous être crédibles vis à vis de vos adeptes si vous êtes incapables de repondre à des questions aussi simples autrement qu'en divergeant sur d'autres sujets.

TMN :

Rev 4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,
Rev 1:18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais,

Quelle est donc votre conclusion ?

Le "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 1:8 n'est pas le même "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 4:10 ? Il y en a plusieurs donc ?
La "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait," de Apo 4 pas la même "voix forte, comme le son d'une trompette," de apo 1:10 identifiée clairement à JC ?

Salut cesar,

j'aimerai bien que tu suit ce que la bible explique sur ce sujet.

" les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ” (Révélation 4:10-11)

Donc c'est à Jehovah que les vingt-quatre anciens adorent pas à Jesus

jajajaly a écrit : c'est dans Jean1:1,2!!! bien sur que tu ne comprends pas, comment vous explique la parole de Jean sur ce même chapitre mais dans le version 18?? "Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. "
regarde aussi sur le verset 14 de ce même chapitre "Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité. " or dans le verset 1,2 "Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu,et la Parole était un dieu.Celui-ci était au commencement avec Dieu" est -il possible d'être avec quelqu'un (par exemple Mr X) et en même temps être Mr X??

NON donc il y a deux choses differents ici.


en Jean 17:3 Jesus parle à son Père comme "le seul vrai Dieu" donc la parole etait un dieu dans le sens qu'il est le reflet de la caractere de Dieu "Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance ; et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs" (Hébreux 1:3)
Remarquez dans la bible que le père est en Majuscule et non au fils

Procedons l'idée de Paul au Philipien, " Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. " (Philippiens 2:6)

c'est claire ce que jesus a dit SATAN dans Matthieu 4:10 "Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. "

Pourquoi Jesus ne dit pas c'est moi que tu dois adorer?? parcequ'il n'est pas celui Alfa et Omega dans la Revelation 1:8Je m'explique,

selon Revelation 21:6,7 "Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement. 7 Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils."
donc celui (chretiens) qui vaincra ... sera fils de Dieu.
par contre ces chretiens ne seront jamais fils de Jesus Krist mais ils sont appéllés "Frère de Jesus Christ" (Hébreux 2:11; Matthieu 12:50) "Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ” .Or ces chretiens et comme Jesus sont tous Fils de Dieu " Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus." (Galates 3:26) voir aussi Galates4:6

Ces explications montrent que Jesus Christ n'est pas celui que tu pense

cesar a écrit :Le "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 1:8 n'est pas le même "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 4:10 ? Il y en a plusieurs donc ?

Par contre La revelation1:17,18 parle Jesus Christ comme "Et quand je l’ai vu, je suis tombé comme mort à ses pieds.

Et il a posé sa main droite sur moi et il a dit : “ N’aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier, 18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de l’hadès."
comment alors expliquer cela?
Jehovah parle dans l'Isaïe 44:6 comme "6 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu"" Donc Jesus ne veut pas la place de Jehovah car selon cette verset Jehovah est le seul le pemier ... il ne dit pas "nous somme le premier ..." c'est lui est le Dieu à tous jamais et il n'a d'autre que Lui. "Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen." (1 Timothée 1:17).

Que veut Jesus en parle alors sur la Revelation1:17,18??
Il est vrai que Jesus est le Premier parmi les êtres vivants qui devient esprit après sa mort "et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ;"(Colossiens 1:18)
Et c'est lui aussi le Dernier de la resurection directe de Dieu.
Il devient "vivant à tout jamais," car il ne peut plus mourir avec cette corp esprit. c'est qu'il est même que le père. voire (Revelation 7:2 et Psaume 42:2)

Jajaly, même si vous tournez en rond, c'est bien de réfléchir. En analysant la Bible, (pas pour trouver des excuses à la doctrine WT si possible), on progresse forcemment.

Vous nous dites :
"Donc c'est à Jehovah que les vingt-quatre anciens adorent pas à Jesus"
OK !
Rappellons que l'objet de l'adoration de ce passage est "Celui qui vit à tout jamais," ! On est d'accord ?
Mais qui donc, dans votre logique, est " le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais" ? Un autre que celui de Apo 4 ??? Il lui ressemble bigrement pourtant !

De même Apo 4 vous indique que le fameux personnage est "celui qui a la même voix de trompette qu'en Apo 1, Jesus Christ.

Si je vous suis, il y a plusieurs "alpha et omega", plusieurs "premier et dernier", plusieurs "Celui qui vit à tout jamais,", plusieurs "venues", plusieurs trompettes ? C'est pas confus et embrouillé, votre histoire. ???? Tout çà pour tenter de rendre compatible les histoires WT avec la Bible ?

Comment expliquez vous que l'apotre emploie les expresions "CELUI", "LE", "alpha" synonymes d'unicité ??? si votre hypothèse etait acceptable ne trouvez-vous pas que l'apotre serait très cafouilleux ?

Faudra aussi vous mettre d'accord avec Brigitte, TJ aussi, qui admet que les anciens adorent indifferemment l'Agneau et celui qui est sur le trone et pas le saint esprit.

comment alors expliquer cela?

c'est à vous d'expliquer la doctrine TJ pour gérer ses multiples contradictions...

Ces explications montrent que Jesus Christ n'est pas celui que tu pense

La question ici n'est pas de savoir ce que je pense.

Essayez de nous donner une explication claire de la doctrine TJ. sans même chercher à la justifier. on examinera ensuite sur quoi vous vous basez.
Mais traitez la question dans sa totalité :
Expliquez les multiples entités que vous avez inventé, leur rôle, pouquoi l'apotre emploie lexactement les mêmes mots et CELUI pour designer 2 choses differentes selon vous.

TMN Apo 4:11 a écrit :Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées.

vous reconnaissez que c'est ainsi qu'adorent les anciens ???
Mais que font-ils alors :

TMN Apo 5:13 a écrit : À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais.

Motiez a écrit : Comment ce chapitre, pourrait-il parler de Jésus en disant de lui qu'il était une habile ouvrière? Vous ne pouvez que reconnaître que ce n'est pas possible.
dans ce cas il serait écrit un habile ouvrier! Lisez tout le chapitre, et rendez-vous à l'évidence, Cesar a raison....il s'agit bien ici de la sagesse!

Le passage en proverbes 8:22-31 montre bien qu'il s'agit là d'une personne, comme l'indique la version semeur, La Sagesse est présentés comme un maitre d'oeuvre. La seule raison pour laquelle la bible du rabbinat à choisi de rendre par "habile ouvrière" c'est que la sagesse est un nom féminin et donc accord oblige aujourd'hui Néammoins ce passage parle de la première création de Dieu qui va oeuvrer avec Dieu au reste de toutes les autres oeuvres.

(bible du semeur)Proverbes 8:30 j'étais à ses côtés comme son maître d'oeuvre. Sans cesse, objet de ses délices, je dansais devant lui, jour après jour,

L'Eternel désigne Jéhovah le Dieu Tout-Puissant, qui est incrée. La Bilble nous dit qu'il est le Même, aussi sa personnalité reste inchangée. Une des caractéristiques de Jéhovah est qu'il est la source de toute sagesse.
Que nous montre le passage ? que la toute première oeuvre, l'oeuvre avant les oeuvres (c'est le sens exact de proverbes 8:22 en hébreu) fut crée, formée et naquit. Puisque il n'y avait personne d'autre que Jéhovah, soit ce qu'il a crée est extérieur à lui et nous aurons alors soit deux personnes soit ce qu'il a crée n'est pas une personne. Comme vous penchez Motiez pour la seconde option, il se pose alors une question : Avec quelle sagesse Dieu a crée la sagesse ? Car ce que Dieu a crée ici n'existait pas préalablement.

Prenons ensemble la Bible segond :

Proverbes 8:22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. 23J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre. 24Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux; 25Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;

"L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres"(Proverbes 8:22 - LS) est à mettre en parallèle avec "le premier-né de toute création"(Colossiens 1:15 -TMN). "Avant ses oeuvres les plus anciennes(Proverbes 8:22 - LS) est à mettre en parallèle avec "Il est aussi avant toutes les [autres] choses"(Colossiens 1:17 - TMN) Mais Colossiens 1:15 ajoute une précision "Il est l’image du Dieu invisible". Le Dieu invisible est Jéhovah (rendu par l'Eternel dans la bible du Rabinnat). Paul précisera à son sujet dans sa lettre aux Hébreux "Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même"(Hébreux 1:6 - TMN).


(bible LS)Proverbes 8:26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. 27Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme, 28Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force, 29Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,

Le versets 26 montre que la première oeuvre de Dieu, la première création était présente, mais que faisait-elle ?
Les versets 27 à 29 précités introduisent la réponse : 30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence.

En conséquence de quoi, tu vois la première création de Dieu oeuvrer auprès de Jéhovah. Dès lors Proverbes 8:22,30 est à mettre en parallèle avec "et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence"(Colossiens 1:17)

Paul, dans sa lettre aux Hébreux, au chapitre premier, citera le psaume 102:25-27, toutefois il l'appliquera au Seigneur Jésus-Christ.
"Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains."(Hébreux 1:10)

Psaumes 102:19 Car il a regardé depuis sa sainte hauteur,
des cieux Jéhovah lui-même a regardé la terre,
25 Autrefois tu as posé les fondements de la terre,
et les cieux sont l’œuvre de tes mains.
26 Eux périront, mais toi, tu tiendras ;
et comme un vêtement, eux tous s’useront.
Comme des habits, tu les remplaceras, et ils achèveront leur temps.
27 Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront pas.

Cela peut paraitre étonnant de la part de cet homme, pourtant un vase de choix. Paul avait bien compris que l'Ecriture enseignait que Jéhovah avait crée par l'intermédiaire de son Fils unique-engendré, Jésus-Christ en forme de Dieu
L'apôtre Paul comprenait très bien que Jésus était le bras de Jéhovah("Et quant au bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ?" - Isaïe 53:1), son représentant direct , Sa Parole(Jean 1:1, " il soutient toutes choses par la parole de sa puissance" - Hébreux 1:6)


Jéhovah prêtait à son Fils unique-engendré sa puissance créatrice et celui-ci avec une grande joie oeuvrait selon la Volonté de son Père à créer toutes les autres choses.
Voilà pourquoi Paul put appliquer ce passage du Psaume au Seigneur Jésus-Christ.

Prenons à nouveau la Bible Louis Segond, au chapitre 1.

Hébreux 1:1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, 2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

La bible LS limite par sa traduction l'étendue de l'oeuvre qu'exécuta Jésus en traduisant par "le monde", mais ce n'est pas sans intérêt pour autant, parce que si tu reprends les versets mentionnés plus haut, tu t'aperçois que cela correspond au passage de Proverbes 8:22-31.

Un autre verset qui n'est pas dépourvu d'intérêt non plus :

Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?(Proverbes 30:4 - TMN)

Pourquoi est-il fait mention de deux personnes juste après avoir énoncé une oeuvre créatrice, si ce n'est pour nous dire que Dieu a oeuvrer avec son Fils ? Et quel est le nom des deux personnes ? La réponse nous est donné avec la venue de Jésus : Jéhovah et son fils unique-engendré, Jésus-Christ en forme de Dieu.

Enfin la bible LS dit en Jean 1:3

Jean 1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.


Mais prenons, exceptionnellement une version espagnole, la Reina Valera de 1995

Jean 1:3 [1]Todas las cosas por medio de él fueron hechas,
y sin él nada de lo que ha sido hecho fue hecho.[/b]
(traduction : Toutes les choses par le biais de lui ont été faites, et sans lui rien de de ce qui a été fait a été fait.)

# Juan 1:1 Jesucristo es llamado Verbo (v. 1,14; cf. también 1 Jn 1.1; Ap 19.13), haciendo alusión a la palabra creadora de Dios (Gn 1.1-26; Sal 33.6), a su palabra reveladora (Sal 33.4; 119.89), a su palabra salvadora (Sal 107.20) y a la sabiduría divina [(Pr 8.22-31). Véanse Jn 8.58 n; 17.5 n. El término griego logos también ha sido traducido por Palabra.
# Juan 1:3 Col 1.15-17; Heb 1.2.


Hebreos 1:2 en estos últimos días nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo y por quien asimismo hizo el universo.
(Traduction : par lequel il a fait l'univers.)


Colosenses 1:15 Cristo es la imagen del Dios invisible,
el primogénito de toda creación,

16 porque en él fueron creadas todas las cosas,
las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles;
sean tronos, sean dominios,sean principados, sean potestades;
todo fue creado por medio de él y para él.[x]

(Traduction : Le Christ est l'image du Dieu invisible [/b], l'aîné de toute création, parce qu'en lui ont été créées toutes les choses, celles qui ont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, visibles et invisibles ; ils soient des trônes, ils soient des dominions, ils soient des principautés, ils soient des pouvoirs ; tout a été créé par le biais de lui et pour lui.)
note :
#[x] Colosenses 1:16 Cf. Jn 1.3; 1 Co 8.6. Lo que en Pr 8.22-31 se dice de la sabiduría, de su existencia antes de todas las cosas y de su participación en la creación, aquí se aplica a Cristo.
(Traduction : Ce qui en Pr 8.22-31 est dit de la sagesse, de son existence avant toutes les choses et de sa participation la création, est ici appliqué au Christ.)

Si ce passage a pu être appliqué à Jésus, c'est tout simplement parce que Jésus est la Sagesse personnifiée, venant de Jéhovah. Ce passage nous décrit Jésus sous les traits de la Sagesse personnifiée dans son existence préhumaine,dans sa forme de Dieu, en train d'oeuvrer auprès de son Dieu.

Tout cela a un but, établir le cadre :
Comme dit Paul, "il n’y a de Dieu qu’un seul. Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire."(1Corinthiens 8:6)


1 Corintios 8:6 para nosotros, sin embargo, solo hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas y para quien nosotros existimos;[1] y un Señor, Jesucristo, por medio del cual han sido creadas todas las cosas y por quien nosotros también existimos.
(Traduction : pour nous, toutefois, il y a seulement un Dieu, le Père, dont viennent toutes les choses et pour lequel nous existons ; et un Seigneur, Jésus-Christ,au moyen duquel ont été créées toutes les choses et par lequel nous existons aussi.)

notes:
1. 1 Corintios 8:6 Mal 2.10; Ro 11.36; Ef 4.6.
2. 1 Corintios 8:6 Jn 1.3; Col 1.16; Heb 1.2.

Puisque il n'y a qu'un seul Dieu, et celui-ci est le Père et le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, il n'y a donc qu'un seul à adorer.


Alors je suis tombé devant ses pieds pour l’adorer. Mais il me dit : “ Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave et celui de tes frères qui possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus. Adore Dieu ; en effet, rendre témoignage à Jésus, c’est ce qui inspire la prophétie. ”(Révélation 19:10) Car n'oublions pas, Jean est frère du Seigneur Jésus, mais enfant de Dieu, c'est à dire de Dieu le Père, Jéhovah.

Par conséquent, en harmonie avec l'ensemble des écritures :
Révélation 4:10 ne fait pas référence à deux personnes à qui il faut rendre adoration.

Prends Révélation 4:10 "Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais"

Le chapitre 4 te montre que celui qui est assis sur le trône est Jéhovah.Imagine alors que "celui qui vit à tout jamais" désignerait Jésus.

Dans ce cas, les anciens ne font que tomber devant Jéhovah le Dieu Tout-Puissant dont les séraphins annoncent sa très haute sainteté, mais non celle de Jésus, mais ils adoreraient Jésus qui n'est pas Dieu, et qui en plus est une création de Dieu.

Il y aurait là une contradiction d'importance et même un très grand manque de respect, à rendre adoration à celui qui est crée et moins élevé que celui qui est incrée et seul Très Haut (Psaumes 83:18)

De plus, cela placerait assurément les anciens sous le coup de Romains 1:18,25. Car bien qu'ils soient devenus des anges, Paul explique que rendre un acte d'adoration à ce qui est crée est un acte né du mensonge, déraisonnable et sans connaissance de Dieu.

parce que, bien qu’ils aient connu Dieu, ils ne l’ont pas glorifié comme Dieu et ne l’ont pas non plus remercié, mais ils sont devenus sots dans leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s’est obscurci. [..]oui ceux qui ont troqué la vérité de Dieu contre le mensonge et qui ont vénéré la création — lui offrant un service sacré — plutôt que Celui qui a créé, lequel est béni pour toujours. Amen(Romains 1:18,25)

Il est aussi évident qu'un tel acte ne pouvait être puisque on voit les 24 anciens reconnaitre la souveraineté de Jéhovah quand ils jettent à terre leur couronne et le glorifier. Ne pas rendre adoration à celui qui est sur le trône signifiait tout autant se rebeller et refuser de reconnaitre sa souveraineté (péché du diable).

Par conséquent puisque la Bible explique que l'interprétation de cesar est impossible, il ressort très simplement qu'il n'y avait vraiment pas besoin de faire tout ce long post ,que "Celui qui vit à tout jamais" est "Celui est assis sur le trône", c'est la même personne

Puisque Dieu ne peut pas mourir, il ne pouvait évidemment pas s'agir d'une référence à Révélation 1:18 pour désigner une autre personne à côté de Dieu et qui ne serait pas Dieu, car celui qui n'est pas ce Dieu-là ne peut recevoir l'adoration.

brigitte2 a écrit : les commentaires sont fait pour s'en servir .

Tout à fait

halelouya,
Plutôt que vous rassurer et congratuler entre partisans, avez-vous pris la peine de vérifier le verset au dessus vous expliquant que Salomon parle de la Sagesse ? Tout le monde est d'accord que la sagesse répond à tout ce qui est cité ensuite. Inutile de vous agiter plus sur le sujet.


Halelouya cite Ps 102:25 Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. comme preuve de l'intermédiare inventé ? Que dit le verset juste précédent ?
102.24 Je dis: Mon Dieu, ne m'enlève pas au milieu de mes jours, Toi, dont les années durent éternellement! alors soit son "intermédiaire" est désigné comme "Dieu" soit il s'agit d'une autre imposture WT !!!


Pensez-vous que vous extasier sur l'imposture de la watchtower qui dissimule ce fait essentiel puisse vous rassurer ?
Quant à se baser sur le commentaire watchtower d'un extrait de commentaire catholique et eludant sa partie essentielle(il s'agit d'un artifice littéraire), ca montre sur quoi se base votre croyance !!!

Paul avait bien compris que l'Ecriture enseignait que Jéhovah avait crée par l'intermédiaire de son Fils unique-engendré

si tel était le cas Paul l'aurait dit. Or il ne le dit pas. Tout provient des suppositions TJ sur ce que Paul aurait compris .... sans le dire !!!! La Bible précise que Dieu fait tout, tout seul, de ses mains, sans personne d'autre. Si Paul s'opposait à cette affirmation il l'aurait dit clairement. Mais vous pouvez toujours vous acharner à démentir la Bible et à prêter des "comprehensions" à Paul !.

Mais Jajaly, vous lancez une idée(plusieurs "celui qui est vivat à jamais", pour vous débarasser) puis vous partez sur autre chose ... Decidemment, vous êtes tous bien fuyants dès qu'on vous demande de vous prononcer simplement :

Si je vous suis, il y a plusieurs "alpha et omega", plusieurs "premier et dernier", plusieurs "Celui qui vit à tout jamais,", plusieurs "venues", plusieurs trompettes ? C'est pas confus et embrouillé, votre histoire. ???? Tout çà pour tenter de rendre compatible les histoires WT avec la Bible ?
Comment expliquez vous que l'apotre emploie les expresions "CELUI", "LE", "alpha" synonymes d'unicité ??? si votre hypothèse etait acceptable ne trouvez-vous pas que l'apotre serait très cafouilleux ?

Lorsqu'on lance cette idée des multiples alpha-omegas et autres, il faut aller au bout et reflechir sur la logique globale et les consequences de ce qu'on avance, pas juste se débarasser du probleme et passer à autre chose ...
Cette attitude fuyante sur un sujet 100 % TJ, qu'en conclure ?

brigitte2 a écrit: les commentaires sont fait pour s'en servir .

servir la watchtower ? ou la vérité ? quand on esquive le début du chapitre précisant que Salomon parle de la sagesse ????

concernant proverbe 8 :22 la bible OSTERVALD renvois a JEAN 1:1-3.
et la bible THOMPSON dit ( l'ETERNEL me possédait....) avec renvois ( ou ma acquise , le verbe prend parfois le sens voisin de créer)
Donc la sagesse personnifié et une création de DIEU.
autre chose toujours concernant le mot adoré . il concerne ici Josué.

Josué 5:14 il est dit dans la bible SCOFIELD qui est basé sur la bible SEGOND que Josué adora un ange.
alors si ont fait le parralléle avec le livre de la révélation ou les anciens adorent DIEU et JESUS ça donne quoi comme explication ?

Medico, cherchez pas ! toutes les Bibles renvoient à Jean 1 puisqu'on parle de la Création dans Proverbes 8 !

Mais ca ne transforme pas la sagesse de Salomon en votre intermediaire créateur, petit dieu inventé par la watchtower ! Ca c'est l'imposture qu'inculque la wt.
Apres avoir inventé que les rabbins parleraient de Jesus(post halelouyah)...
Au fait savez-vous que l'intelligence est aussi personnifiée ?

8.1 La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix?
8.14 Le conseil et le succès m'appartiennent; Je suis l'intelligence, la force est à moi.
7.4 Dis à la sagesse: Tu es ma soeur! Et appelle l'intelligence ton amie,

Ils étaient donc 3 ??? Le ridicule ne tue pas !

si les bible renvois proverbe 8:22 a JEAN c'est bien la preuve qu 'il y a un lien entre la sagesse créée et JESUS.
ça coule de source.

medico a écrit :Josué 5:14 il est dit dans la bible SCOFIELD qui est basé sur la bible SEGOND que Josué adora un ange.
alors si ont fait le parralléle avec le livre de la révélation ou les anciens adorent DIEU et JESUS ça donne quoi comme explication ?

Et bien Medico, nous vous ecoutons, puisque sur ce sujet, nous ecoutons la doctrine TJ.
En tout cas, bravo d'avoir accepté l'evidence : le parralléle avec le livre de la révélation ou les anciens adorent DIEU et JESUS.dites-vous.
Vous êtes en accord avec Brigitte. Il vous reste à convaincre vos amis halelutya et jajaly qui disent le contraire.

C'est vrai qu'ainsi les choses sont beaucoup plus claires. Bravo ! Pas de nécessité d'inventer de multiples "alphas","premiers", "celui qui est vivant à jamais" ...

Mais ... probleme ! du coup, puisque vous qualifiez jesus de "un dieu", vous adorez "un dieu" ?

si les bible renvois proverbe 8:22 a JEAN c'est bien la preuve qu 'il y a un lien entre la sagesse créée et JESUS.

Eh oui, medico ! le rapprochement, c'est la création. Ceci dit, vous êtes sur la bonne voie. Jesus etant mentionné comme Créateur et qu'il n'y a qu'un créateur, nous disent Esaie, David,Jeremie qui fait tout, tout seul, de ses mains, en effet le Créateur Jehovah-PArole crée avec sagesse. C'est d'ailleurs exactement le commentaire de la TOB.

Prov 3.19 C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux;
Qui a fondé la terre ?
Apo 10.6 celui qui vit à tout jamais, qui a créé le ciel et les choses qui y sont, la terre et les choses qui y sont, et la mer et les choses qui y sont.

c'est pas ma doctrine c'est écrit noir sur blanc que Josué a adoré un ange.

medico a écrit :si les bible renvois proverbe 8:22 a JEAN c'est bien la preuve qu 'il y a un lien entre la sagesse créée et JESUS.
ça coule de source.

Et oui, mais il faut remarquer que les traductions comme "il m'a possédé" ou bien "il m'a acquise" sont peut-être puisée du livre de Job, mais le passage ne s'applique pas à Proverbes 8:22-31.

Job 28:20-28
20 Mais la sagesse — d’où vient-elle,
et où donc est le lieu de l’intelligence ?

21 Elle a été cachée aux yeux de tout vivant,
et aux créatures volantes des cieux elle a été dissimulée.

22 La destruction et la mort ont dit :
‘ De nos oreilles nous avons entendu parler d’elle. ’

23 C’est Dieu qui en a compris la voie,
et c’est lui qui en a connu le lieu,

24 car il regarde jusqu’aux extrémités de la terre ;
sous tous les cieux il voit,

25 pour faire au vent un poids,
tandis qu’il a fixé les dimensions des eaux selon une mesure ;

26 lorsqu’il faisait pour la pluie une prescription
et un chemin pour le nuage orageux qui tonne,

27 c’est alors qu’il a vu [la sagesse] et a entrepris d’en parler ;
il l’a préparée et même scrutée.

28 Puis il a dit à l’homme :
‘ Vois : la crainte de Jéhovah — c’est cela la sagesse,
et se détourner du mal, c’est l’intelligence. ’ ”



Le contexte nous place au temps où Dieu va commencer toute création ,et il commence par la première oeuvre. Par conséquent et en accord avec toute bible il est seul, la seule personne qui est.

Alors soit Dieu a trouvé une autre personne qu'il a acquise, comme une vente de service ou de compétence soit il l'a soumise à sa Volonté par sa toute-puissance.(mais cela est contraire à sa personnalité).


Proverbes 8:22-31 montre que cette compétence pour cesar, la sagesse, est une oeuvre de Dieu, une création. Ces deux propositions ne peuvent pas être retenues.

Il reste alors dans cette interprétation le problème suivant :

Si Dieu a besoin de créer une compétence, la sagesse, pour qu'il puisse ensuite créer toutes les autres choses (oeuvres), avec quelle sagesse a-t-il créer la sagesse ?

Parce qu'il est insensé de dire que Dieu a du créer cette qualité qu'est la sagesse pour ensuite bénéficier de cette sagesse pour créer toutes les autres choses. Surtout si on constate que Dieu étant d'éternité en éternité (psaume 90:2) est sage de coeur, etc... il est la source de toute sagesse et n'avait donc pas besoin de créer une qualité qu'il lui ferait défaut, nous ramenant alors à la question soulignée

Le chapitre 8 du livre des proverbes parle bien des qualités comme la sagesse et l'intelligence mais les versets 22 à 31 nous parle du premier être spirituel né de Dieu qui est la sagesse personnifiée.


Sur Révélation 4:10, la TMN n'a rien à voir, toutes les bibles disent pareil, toutefois c'est l'interprétation qui en est faite qui change.

Selon l'interprétation de cesar, "celui qui vit à tout jamais" serait Jésus, mais le chapitre 5 montre l'Agneau de Dieu qui a été tué et ressuscité, par Dieu.
Que représente l'Agneau de Dieu ? La Parole faite chair qui s'est offert en sacrifice pour les péché du monde, le Fils de l'homme puisque Jésus parla de la manière dont devait mourir le Fils de l'homme.

Etienne en dans le livre des Actes au chapitre 7 dira en voyant dans le ciel Jésus debout à la droite de Dieu qu'il est le Fils de l'homme.

"Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu. ”"(Actes 7:55,56)

Par conséquent, doit-on adorer le Fils de l'homme comme le voudrait certains ? Le Fils de l'homme ne peut-être Dieu et n'était pas présent en Rév 4:10

et pour confirmer ton explication voila comment traduit la bible des peuples ( bible catholique.)
•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
avec se commentaire

Yahvé m’a créée, ce fut le début de son œuvre. Remarquer la manière poétique de présenter la Sagesse comme une personne, comme si c’était une fille de Dieu : Sans cesse je jouais en sa présence ; je joue sur ce monde. Derrière ces expressions il y a une découverte religieuse des derniers siècles avant le Christ.

Décidemment, vous tournez en rond ...
apres avoir reconnu (Medico, Brigitte) que les anciens adorent Jesus cHrist, halelouyah dit le contraire...

Ceci dit halejouyah a une vision tres sélective ....
apres voir "oublié" de mentionner que Salomon parle de la Sagesse en proverbes 8 , il "oublie" tout autant le verset qui precede juste en Ps 102:25 ...
Pas etonnant qu'il feigne tout autant d'ignorer que "celui qui était vivant à tout jamais" est mentionné par la TMN comme Jesus Christ en Apo 1:18.

Et halelouyah se montre incapable de pousser sa logique jusqu'au bout ... en nous precisant qu'elle est sa doctrine de multi "celui qui est vivant à tout jamais"; multi "alpha", etc...

Nous sommes face au fonctionnement standard de la watchtower : prendre un passage, ignorer ce qu'il y a autour ...
Je passe sur le ridicule de devoir se baser sur un extrait tronqué et déformé d'un commentaire catholique pour baser sa doctrine.

Medico a pourtant pris une voie plus raisonable, admettant que les anciens adorent Jesus Christ en Apo 4:10(il faut un aveuglement total pour le discuter), ce qui est evidement confirmé en apo 5. Pour contourner le problème de se voir adorer "un dieu", Medico nous rappelle que selon un traduction Josué adore un ange. Cette interprétation a l'avantage de respecter globalement la Bible sans se faire le porte-parole comme alelouhia des impostures indicutables de la watchtower consistant à dissimuler et tromper ses fideles.

Mais c'est interessant de voir le mode de conditionnement wt que nous deroule halelouya, procedant par des jeux de paradoxes et de questions à sens unique.

alelouhah a écrit :Le Fils de l'homme ne peut-être Dieu et n'était pas présent en Rév 4:10

Je veux ecouter tes affirmations peremptoires mais une fois pour toutes, au lieu de faire la sourde oreille aux questions, ce qui n'est evidement pas en l'honneur de l'honnêteté de la wt, peux-tu t'exprimer sur les multiples "celui qui était ..", "alphas", "premiers" que generent les spéculations de la wt ?

Mais manifestement Medico a compris que ca ne tient pas debout de defendre bec et ongles une telle absurdité !

puisque tu ne veux pas comprendre j'enfonce le clou.
voila la suite du commentaire de la bible des peupls sur proverbes 8:22

C’était une manière de préparer la grande révélation du Nouveau Testament : Dieu est un en trois personnes et, dès le commencement, le Fils, qui n’est autre que la Sagesse, était avec le Père (voir Jean 1.1-4 ; Col 1.15 et He 1.2-3).

donc même les catholique reconnaissent que le verset 22 s'applique a JESUS.
moralité si la sagesse a été créer JESUS aussi car la sagesse personnifie JESUS.