Quelle hypothese avez vous de l origine de la vie?

[Shan]

A ceci près qu’il n’y avait pas encore eu la moindre formation d’atome « au moment du big bang », Shan a parfaitement défini ce qu’est le déterminisme. C’est Laplace qui le premier avait dit cela : dans un monde physique (Newtonien) où tout est prévisible par le calcul si l’on connaît parfaitement les conditions initiales, on pourrait bien-sûr calculer tout le futur de l’Univers si l’on en connaissait parfaitement toutes les conditions initiales.

Ooops... effectivement, tu fais bien de me reprendre. J'ai voulu changer la tournure de la phrase pendant que je la tapais... Bref, au lieu de big bang, n'importe quel instant t est valable. (Heureusement qu'il y en a qui suivent!) Désolée... u.u"

[sbeu]

Meme en matiere de physique quantique, je ne crois pas qu il soit question de hasard. L effet de causalite n a certes plus d effet a cette echelle, il s agit certainement de nouveaux parametres dimensionnels mais je reste intuitivement persuade qu il y a quelque chose de logique dans le produit des reactions quantiques. Le fait de ne pas pouvoir prevoir n implique pas un hasard pur.

[XYZ]

Moi, j'ai ça comme définition.
Pour moi, "celui qui sait tout dans certaines limites" n'est pas omniscient.

Après, savoir tout ce qui c'est passé ne me parait pas suffisant pour prédire l'avenir et prédire qu'un astéroïde va entrer en collision avec la Terre d'après leurs trajectoires et prédire que, contre toute attente, ton voisin de 30 ans va faire une crise cardiaque c'est complètement différent. Enfin, ça me semble différent.
De plus, ce qui peut empêcher quelqu'un de prédire l'avenir alors qui sait beaucoup de choses voire tout jusqu'à un certain point dans le temps, c'est peut-être la capacité d'organiser toutes ses connaissances et en tirer des prédictions à toutes les échelles.
Aussi, il n'est pas forcément nécessaire de tout savoir pour prédire quelque chose (surtout si c'est proche dans le temps, ou "inéluctable" comme : un jour, l'espèce humaine finira par s'éteindre -- c'était "écrit"?).

Dans ce cas est ce qu'une personne qui peut tout savoir est omniscient ?

[Shan]

Une personne qui peut tout savoir ou une personne qui sait déjà tout?
Dans le premier cas, la personne peut devenir omnisciente dans le deuxième, elle l'est.

[XYZ]

Une personne qui peut tout savoir ou une personne qui sait déjà tout?
Dans le premier cas, la personne peut devenir omnisciente dans le deuxième, elle l'est.

Il va falloir savoir qu'est ce qu'on met dans le "tout" de "qui sait tout".
Faut il y mettre de l'absolu ou du relatif ?

[Shan]

Bah "tout" c'est "tout", "tout sauf quelque chose" ce n'est pas "tout". La définition est claire : "qui sait tout" pas "tout dans certaines limites" ou "tout sur tel ou tel sujet".

[sbeu]

Rappelons que nous parlons du principe que tout est ecrit, et donc que la continuite de cette discussion implique a chaque fois l hypothese de l existem\nce d un Dieu. Je ne sais pas si la nuance entre destin (tout est ecrit) et determinisme (tout est logique) a ete pris en compte.
Dans le cas impossible d une entite qui sait tout, alors cela impliqe qui sait tout calculer. Donc cette personne serait capable de lire l avenir. Si cette entite pouvait avoir une influence sur le monde alors il devrait se prendre en compte dans ses calculs, s il n a pas d influence sur le monde, alors il n a pas a tenir compte de lui meme pour les calculs.
Il est evident que ce schema impossible implique l existence d un savoir absolu d un monde sans influence avec l exterieur.
Bref, ceci simplement pour illustrer le principe de determinisme, principe qui ote tout simplement l "ecrivain" du systeme.

[XYZ]

Bah "tout" c'est "tout", "tout sauf quelque chose" ce n'est pas "tout". La définition est claire : "qui sait tout" pas "tout dans certaines limites" ou "tout sur tel ou tel sujet".

Si il ne sait pas, qu'est ce que ne pas savoir, peut on dire qu'il sait tout ?
Comme tu dis toi même :tout sauf quelque chose" ce n'est pas "tout".

[Shan]

J'ai rien compris. Peux-tu reformuler?

[Asarha]

Tu dis sbeu, que tout est écrit, et tout est logique, est différent, mais, personnellement, je ne vois aucune différence. Tout est écrit, on pourrait tricher et dire "ça suppose quelqu'un qui écrit", mais dans tous les cas, si tout est logique, si tout événement de T procède de l'intégralité des événements avant T, sans aucune variable, alors tout est écrit, puisque, ce que je fais entraînera forcément la prochaine chose, etc...

[Shan]

Tu dis sbeu, que tout est écrit, et tout est logique, est différent, mais, personnellement, je ne vois aucune différence. Tout est écrit, on pourrait tricher et dire "ça suppose quelqu'un qui écrit", mais dans tous les cas, si tout est logique, si tout événement de T procède de l'intégralité des événements avant T, sans aucune variable, alors tout est écrit, puisque, ce que je fais entraînera forcément la prochaine chose, etc...

Dire qu'un évènement est prévisible et dire qu'il est décidé d'avance, c'est différent.

[Asarha]

Certes, mais l'un comme l'autre suppose la même chose: l'existence du destin.

[sbeu]

Tu dis sbeu, que tout est écrit, et tout est logique, est différent, mais, personnellement, je ne vois aucune différence. Tout est écrit, on pourrait tricher et dire "ça suppose quelqu'un qui écrit", mais dans tous les cas, si tout est logique, si tout événement de T procède de l'intégralité des événements avant T, sans aucune variable, alors tout est écrit, puisque, ce que je fais entraînera forcément la prochaine chose, etc...

Il y a une difference fondamentale Asarha.
Quand tu dis tout est ecrit, ca suppose que quelqu un ou quelquechose a ecrit et ce n est pas tricher de le dire.
Maintenant dire que tout est determine implique l inexistence de l ecrivain.
Le destin est une generalisation de ces 2 differents principes qui accentuent encore plus la confusion.
En effet il existe 2 conceptions de destins: le destin divin, auquel cas tout serait ecrit par quelqu un, et le destin deterministe, fidele a la logique des lois de l univers.
Donc comme tu le dis, l un comme l autre supporte l existence du destin, seulement l un et l autre supporte l existence d un destin emanant d une origine differente.

[spin]

Il y a une difference fondamentale Asarha.
Quand tu dis tout est ecrit, ca suppose que quelqu un ou quelquechose a ecrit et ce n est pas tricher de le dire.
Maintenant dire que tout est determine implique l inexistence de l ecrivain.
Le destin est une generalisation de ces 2 differents principes qui accentuent encore plus la confusion.
En effet il existe 2 conceptions de destins: le destin divin, auquel cas tout serait ecrit par quelqu un, et le destin deterministe, fidele a la logique des lois de l univers.
Donc comme tu le dis, l un comme l autre supporte l existence du destin, seulement l un et l autre supporte l existence d un destin emanant d une origine differente.

J'embraye là-dessus : peut-être qu'en effet "tout est écrit" et "tout est déterminé" sont deux extrêmes simplistes opposés qu'on pourrait reformuler (ou extrapoler ?) ainsi :
- tout est matière, l'esprit est un infime et accidentel sous-produit de la matière.
- toute la matière est le produit d'un esprit d'ordre supérieur.

Mais dans les deux cas, comment pourraient s'insérer des choses comme bien, mal, valeurs, liberté, etc. ?

à+

[Asarha]

je me lasse de voir des jeux de mots pareils, mais soit. Au final, c'est inintéressant puisque les deux aboutisse au même problème: le destin. Tout est destiné. Il n'existe ni hasard, ni libre arbitre, bref, tout est relatif, la morale n'existe pas, la liberté non plus...
Bref, butez-vous encore une fois, car si vous le fait, c'est que vous ne pouviez faire autrement. C'est énorme.