Re: chrit crucifié ou pas
Posté : 04 nov.09, 20:09
par 13or
alors je repete plus doucement lel ivre d'esaie a eté ecrit en 3 foi
du debut a au ch 43c'est esaie
du 44a55 c'est un nommé le 2e esaie qui est selon les tradition orale un disciple d'esaie
et de 56 a la fin qui est un 3e esaie ils sont tous les 3 datés de 3epoque differentes
le contenue de leur ecrit et leur style par rapport a leur epoque sont different
et cela est temoigné dans la bible tob annoté et dans le livre du savant etienne charpentier
Re: chrit crucifié ou pas
Posté : 04 nov.09, 20:16
par TRIPLE-X
13or a écrit :alors je repete plus doucement lel ivre d'esaie a eté ecrit en 3 foi
du debut a au ch 43c'est esaie
du 44a55 c'est un nommé le 2e esaie qui est selon les tradition orale un disciple d'esaie
et de 56 a la fin qui est un 3e esaie ils sont tous les 3 datés de 3epoque differentes
le contenue de leur ecrit et leur style par rapport a leur epoque sont different
et cela est temoigné dans la bible tob annoté et dans le livre du savant etienne charpentier
Corrige toi avant de transmettre ton texte car c'est assez dure à lire.
du 44a55 c'est un nommé le 2e esaie qui est selon les tradition orale un disciple d'esaie
même si c'est le cas il vient de la bouche d'esaie et une personne l'a écrit pour lui alors quelle est le problème ?
le livre du savant etienne charpentier
?????
Re: chrit crucifié ou pas
Posté : 04 nov.09, 20:20
par TRIPLE-X
Esaïe aurait écrit les ch. 1-39, sauf toute une série de passages qu’on ne pourrait lui rapporter. Les ch. 40-55 auraient pour auteur un anonyme du temps de l’exil qu’on nomme aussi le deutéro-Esaïe. Le prophète décrit ici une situation toute diff. que celle des ch. précédents, c.-à-d. la situation dont il a dû être le témoin au retour de Babylone. Le style d’ailleurs serait aussi diff., ainsi que le vocabulaire. Comment, d’autre part, Esaïe aurait-il pu annoncer le nom de Cyrus près de 2 siècles avant la naissance de ce roi? Cet écrit serait de 540 av. J.-C. Les ch. 56-66 enfin, au style plus lyrique et plus mystique à la fois, au thème essentiellement eschatologique, appartiendraient à un autre auteur dont l’époque serait assez incert. (300 env. av. J.-C., disent les uns, 200 env. av. J.-C. disent d’autres). On l’appelle le trito-Esaïe. - Sans entrer dans le détail de la controverse, on peut dire que: - 1. La tradition juive est unanime pour attribuer tout le livre à Esaïe. L’Ecclésiastique (livre de Jésus Ben Sirach, 48.24), datant du 2e s. av. J.-C., dit "qu’Esaïe a réconforté ceux qui menaient deuil à Sion", citant les mêmes mots que la version des LXX emploie pour Es. 40.1 (donc la seconde partie du livre). Les grands manuscrits d’Esaïe de Qumrân du 1er s. av. J.-C. ne portent pas la moindre trace d’une division du livre, pas plus que ceux de la version des LXX (3e s. av. J.-C.).
Pour rentrer dans les détails voilà la suite
Quand aurait-on constitué son unité? - 2. Jésus et les apôtres introduisent plus de vingt fois leurs citations d’Esaïe (première et seconde partie) par les mots: "comme disait le prophète Esaïe, le Saint-Esprit dit par Esaïe le prophète..." #Mt 3.3; 8.17; 12.17-21; Lu 3.4; Joh 1.23; 12.38 #Ac 28.25; Ro 9.27-33; 10.16, 20 - 3. Le style d’un homme peut changer avec l’âge et avec le sujet traité: la seconde partie a cert. été composée bien plus tard que la première; ces prophéties ont été écrites et non prononcées, leur thème est très diff. de ceux des premiers ch. L’auteur veut maintenant consoler, tandis qu’alors il voulait avertir. Malgré des diff. appréciables, on note aussi des ressemblances frappantes: les mêmes images se retrouvent dans les deux parties (1.31; 10.17; 57.14; 62.10) ainsi que les mêmes expr. typiques (11.9; 27.13; 56.7; 57.13; 65.25; 66.20). - 4. Le vocabulaire accuse également autant de similitudes que de différences: Dieu est celui qui forme (22.11; 29.16; 44.2), qui est haut élevé (6.1; 57.15), le fort d’Israël, le Puissant de Jacob (1.24; 49.26; 60.16) et surtout le Saint d’Israël, expr. typique d’Esaïe (1.4; 17.7; 37.23; 45.11; 55.5; 60.14). On a d’ailleurs relevé 25 mots hébr. qui ne se trouvent que dans les deux parties de ce livre et nulle part ailleurs dans la Bible. - 5. Des citations d’Esaïe ou des allusions à son texte se trouvent chez d’autres prophètes préexiliques #Isa 41.7; 44.12-15; 47.8, 10; 51.15; 52.7; Jer 10.1-16; 31.35 #Na 2.1; Zep 2.15 - 6. Les critères qui font refuser à Esaïe les ch. 40-66 amènent les critiques à lui refuser aussi la rédaction des ch. 13; 24-27; 36-39 et les font postuler, pour les ch. 40-66, deux ou jusqu’à dix auteurs diff. L’unité merveilleuse du livre parle contre un tel découpage. - 7. Comment expliquer qu’un auteur aussi génial que celui d’Es. 40-66 (ou plusieurs) soit resté anonyme alors que la tradition juive a retenu les noms de tous les "petits" prophètes? - 8. (Puisque Es. 44.28 et 45.1 nomment Cyrus, on affirme que cette partie du livre ne peut dater que du 6e s.). Mais 1 R. 13.2 donne le nom de Josias plus longtemps à l’avance. Josèphe raconte que Cyrus a lu ce qui le concernait dans les prophéties d’Esaïe (Ant. 11.1.1). D’ailleurs quel intérêt y aurait-il eu à produire une prophétie après les événements? La véritable raison qui explique ces hypothèses, c’est le refus du surnaturel, c’est la négation de l’inspiration de la Bible. La haute critique se refuse à admettre que l’Esaïe du 8e s. ait pu nommer un personnage du 6e s., Cyrus, parce qu’elle ne croit pas à la Bible, Parole de Dieu. Pour quiconque croit avec Paul que "toute l’Ecriture est inspirée de Dieu" #2Ti 3.16 l’unité d’auteur ne pose aucun problème. Esaïe, le prophète qui a signé le livre et qui en a donné l’époque (1.1), en est le seul auteur. - Enfin, il convient de souligner que l’unité du livre d’Esaïe se trouve matériellement confirmée par le rouleau complet d’Esaïe découvert dans la grotte I des mss de Qumrân, en 1947. Ce rouleau, qui est daté de 100 à 120 ans av. l’ère chrét., est un ms. reproduisant la prophétie dans son intégralité et sans aucune remarque pouvant confirmer les hypothèses de la haute critique. V. Manuscrits de la mer Morte. - Avec W. H. Guiton (Introduction à la Bible, p. 142, 1 re éd.) nous pouvons dire du livre d’Esaïe qu’il "est un édifice majestueux où tous les styles semblent prendre place, mais de manière à donner une impression d’harmonie. Sur le fronton de cet édifice apparaissent en traits de flamme ces mots: "Saint, Saint, Saint est l’Eternel des armées! Toute la terre est pleine de sa Gloire" (6.3). (Pour une discussion très approfondie de la question critique, cf. The Unity of Isaiah, par O.T. Allis, Tyndale Press, Londres 1951). - Date. - Le ministère d’Esaïe s’est étendu sur une quarantaine d’années au moins (740-700). Sa jeunesse s’était écoulée sous le règne d’Ozias, le plus long et le plus prospère depuis Salomon (792-740). Juda vivait dans le luxe (ch. 1-2). Mais à ce moment se posait une grave question: cet état prospère, fruit du réveil spirituel dû aux travaux de Samuel et de David, devait-il durer ou touchait-il à son terme? Deux ennemis le menaçaient, l’un intérieur: c’était la dissolution morale que commençait à engendrer ce long bien-être. Sous la régularité du culte et la pompe des cérémonies se cachaient de plus en plus l’éloignement de Dieu et l’impiété des coeurs. Sous l’invocation apparente du nom de Jéhovah grandissait l’amour du luxe, des jouissances et des biens terrestres. Une oreille exercée, comme celle d’Esaïe, entendait retentir du ciel cette sentence: "Ce peuple m’honore des lèvres, mais son coeur est bien éloigné de moi" (29.13). Le niveau moral du peuple baissait au lieu de s’élever. L’autre ennemi menaçait du dehors: c’était la puissance assyrienne qui grandissait à l’Orient. Semblable à un torrent dévastateur, elle commençait à faire entendre de l’autre côté du désert de sourds grondements. Placé, comme il l’était, entre ce pouvoir naissant et la vieille monarchie égyptienne, le petit Etat de Juda pouvait être tenté de se jeter dans les bras de cette dernière pour échapper à l’Assyrie, ou de se faire de celle-ci un appui, c.-à-d. bientôt un maître, pour parer les coups dont l’Egypte le menaçait sans cesse; deux politiques entre lesquelles la prudence humaine pouvait hésiter, mais que la foi en Jéhovah, chef et protecteur de théocratie, condamnait également. La stricte neutralité entre ces puissants voisins était pour Juda tout à la fois la ligne de la fidélité à son Dieu et la plus sûre garantie de son indépendance. (F. Godet: Etudes Bibliques A.T.). - Avec l’accès de Tiglath-Piléser III au trône de l’Assyrie, la pression sur tous les petits Etats de la Palestine se fait toujours plus forte. Les rois d’Israël et de Damas veulent prob. entraîner le roi de Juda dans une alliance antiassyrienne. Ahaz refuse, mais au lieu de s’appuyer sur l’Eternel, il demande l’aide du roi d’Assyrie. Celui-ci vainc Damas, annexe Israël (732) et y installe un roi-fantoche. Lorsque ce dernier se révolte, les Assyriens assiègent Samarie et s’en emparent (722). A présent l’Assyrie jouxte la frontière de Juda, qui se révolte contre sa suzeraineté. Alors Sennachérib (705-681) vient assiéger Jérusalem. (Es. 28-31; 36-37), qui n’est sauvée qu’in extremis par l’intervention de Dieu. - Telle est l’époque troublée durant laquelle Esaïe a apporté ses premières prophéties (1-39). - Après un sursaut prometteur sous Ezéchias, le peuple s’enfonce de nouveau plus bas qu’auparavant sous Manassé. Esaïe comprend que le jugement est à présent inévitable et imminent #2Ki 21.10-15 il prévoit que l’exil de sa nation, qu’il avait annoncé depuis longtemps (5.5, 15; 10.20-24...), aurait lieu à Babylone (39.5-7). Sous Manassé, il ne peut plus paraître en public. Alors il écrit dans le secret des messages qui s’adressent à la fois aux croyants persécutés de son temps et aux Israélites de l’avenir qui subiront le châtiment divin. - Lieu. - Esaïe a vécu surtout à Jérusalem (7.1-3; 37.2). C’est aux habitants de la capitale et à tous les Judéens que s’adressaient ses messages, mais ses avertissements concernent aussi les dix tribus séparées et les nations environnantes.
si tu veux la suite dit moi le ??
Re: chrit crucifié ou pas
Posté : 04 nov.09, 20:38
par TRIPLE-X
Finallement
Les grands manuscrits d’Esaïe de Qumrân du 1er s. av. J.-C. ne portent pas la moindre trace d’une division du livre, pas plus que ceux de la version des LXX (3e s. av. J.-C.).
et ce personnage a été ensuite repris par les chretiens pour interpreter la vie de Jesus
alors comment peux-tu dire cela après ?
dans ce passage ce dernier ne fesait pas du tout allusion a jésus mais ce personnage est une personnification du peuple d'Israël
humilié ,méprisé,mis a mort
Es-tu sur ???
Il est bien dit ''Homme de douleur et non nation de douleur'' Esaïe 53:3 Méprisé et abandonné des hommes,
homme de douleur et habitué à la souffrance, semblable à celui de qui on se détourne, il était méprisé, nous (Israel) ne l’avons pas estimé.
ICi :
Esaïe 49:7 ¶ Voici ce que dit le SEIGNEUR, le rédempteur, le Saint d’Israël, à celui dont la vie est méprisée, celui que la nation (Israel) a en abomination, l’esclave des dominateurs : des rois le verront et ils se lèveront, des princes et ils se prosterneront, à cause du SEIGNEUR, qui est digne de confiance, du Saint d’Israël, qui t’a choisi.
Une nation n'a pas de barbe, joues Esaïe 50:6
J’ai (alors une Personne) livré mon dos à ceux qui me frappaient et mes joues à ceux qui
m’arrachaient la barbe ; je ne me suis pas détourné des insultes et des crachats.
Je vois plutôt un humain..
Re: chrit crucifié ou pas
Posté : 04 nov.09, 23:11
par spin
13or a écrit :alors je repete plus doucement lel ivre d'esaie a eté ecrit en 3 foi
du debut a au ch 43c'est esaie
du 44a55 c'est un nommé le 2e esaie qui est selon les tradition orale un disciple d'esaie
et de 56 a la fin qui est un 3e esaie ils sont tous les 3 datés de 3epoque differentes
le contenue de leur ecrit et leur style par rapport a leur epoque sont different
et cela est temoigné dans la bible tob annoté et dans le livre du savant etienne charpentier
Pour le troisième, ça fait moins l'unanimité, sauf erreur. Pour le premier et le deuxième, la limite est généralement donnée entre 39 et 40. Exemple :
http://introbible.free.fr/p2dtis.html.
On a aussi affirmé que le passage entre 52/13 compris et 54/1 non compris a été "interpolé", en invoquant le fait que 52/12 et 54/1 s'enchaînent très bien (annonce d'un événement joyeux et imminent, à la deuxième personne), alors qu'entre 52/12 et 52/13, puis entre 53 et 54, il y a des ruptures de ton. Ce passage est classiquement rapporté à Jésus, ce qui à mon humble avis ne saute pas aux yeux : il peut évoquer n'importe quel personnage vénéré par une communauté, condamné à mort et supplicié par les autorités, et qui serait alors resté prostré... par ailleurs j'ai cru comprendre qu'on le trouve déjà dans une version de Qumran antérieure à Jésus...
à+
Re: chrit crucifié ou pas
Posté : 05 nov.09, 00:54
par spin
TRIPLE-X a écrit :même si c'est le cas il vient de la bouche d'esaie et une personne l'a écrit pour lui alors quelle est le problème ?
Heu, puisque le deuxième Isaïe parle essentiellement (et même uniquement) des problèmes et des espérances du temps de Cyrus, qu'il mentionne nommément, ne serait-il pas plus raisonnable d'admettre qu'il écrivait un "à la manière d'Isaïe" au temps de Cyrus ? Sinon, en supposant qu'une prophétie aussi précise deux siècles avant soit possible, pourquoi Isaïe n'aurait-il rien écrit de tout ce qui s'est passé entre les deux ? Cela englobe rien moins que la prise de Jérusalem, la destruction du Temple, et l'exil...
à+
Re: chrit crucifié ou pas
Posté : 05 nov.09, 04:28
par iliasin
tite j'ai quelques questions a te poser
pourquoi les évangils se contredisent sur la mort et l'après mort du christ?
crois tu que dieu ait besoin de faire mourrir une personne pour que les autres qui croiront en cette mort soit sauvés?
si la mort du christ pour le salut des âmes étaient vérité, pourquoi Dieu , dans l'ancien testament a sauvé les âmes justes sans qu'il ait besoin de faire mourrir son oint
Re: chrit crucifié ou pas
Posté : 05 nov.09, 04:31
par TRIPLE-X
iliasin a écrit :tite j'ai quelques questions a te poser
pourquoi les évangils se contredisent sur la mort et l'après mort du christ?
crois tu que dieu ait besoin de faire mourrir une personne pour que les autres qui croiront en cette mort soit sauvés?
si la mort du christ pour le salut des âmes étaient vérité, pourquoi Dieu , dans l'ancien testament a sauvé les âmes justes sans qu'il ait besoin de faire mourrir son oint
Je sais que la question est pour tite mais le mieux est de donner des versets qui contredisent la mort de Jésus dans les évangiles.
Re: chrit crucifié ou pas
Posté : 05 nov.09, 05:33
par medico
mais JESUS ne force personne de de croire en lui.