Les six erreurs doctrinales majeures de l'islam

[Ren']

Bonjour,

Tout ce que tu m'as montré jusqu'à maintenant est que ton Dieu est impuissant devant les humains. Il arrive pas à les contrôler

Bonjour, je me permets de réagir sur cette formulation : "Dieu est impuissant/contrôler"

Dieu choisit de ne pas nous contrôler car "Dieu est Amour" (1 Jn IV, 16). Donc oui, Dieu a choisi de s'imposer une forme d'impuissance face à nous pour nous laisser libre. Car sans liberté, nous en pourrions L'aimer en retour.

La conséquence de cette liberté qui nous est laissé, c'est la possibilité du Mal.

[karim3246]

Bonjour

JUste en passant

Bonjour, je me permets de réagir sur cette formulation : "Dieu est impuissant/contrôler"

Dieu choisit de ne pas nous contrôler car "Dieu est Amour" (1 Jn IV, 16). Donc oui, Dieu a choisi de s'imposer une forme d'impuissance face à nous pour nous laisser libre. Car sans liberté, nous en pourrions L'aimer en retour.

La conséquence de cette liberté qui nous est laissé, c'est la possibilité du Mal.

Si tu me dis ça, c'est que.......

.................
Prend un peu de recul et essaie d'utiliser ta raison et ta logique humain et oublies un peu cette phrase qui dit "Dieu est Amour", s'il est Amour, ça se voit très bien qu'il aime bien (son fils unique) en le tuant qu'il aime bien Adam, le premier humain qu'il a créé, en ne lui pardonnant pas .
..............

....Dieu Amour est un mal en lui même, s'il se laisse cette possibilité de tuer son (fils unique) .

De quel Amour parlez-vous

J'aimerai bien le comprendre. Dieu est Amour, expliques moi ce que cela veut dire

Parce que cette phrase est l'ultime réponse que te donne tout Chrétien quand il sait pas quoi dire. Dieu est Amour

MERCI

A bientôt

[Jo Ben]

Parce que c est lamour pour son prochain et l amour pour le Dieu Unique qui font vivre la lumiere et chasser les tenebres de nos coeur, et que comme le Dieu de Justice suit le donnant donnant quand on est amour pour Lui, Il est amour pour nous
peace

[Ren']

Prend un peu de recul et essaie d'utiliser ta raison et ta logique humain et oublies un peu cette phrase qui dit "Dieu est Amour", s'il est Amour, ça se voit très bien qu'il aime bien (son fils unique) en le tuant qu'il aime bien Adam, le premier humain qu'il a créé, en ne lui pardonnant pas

Demat, bonjour.

Tout d'abord, mettons les choses au point. Le chrétien que je suis, catholique, lis la Genèse comme un récit utilisant le langage du mythe (je m'en explique ici : https://blogrenblog.wordpress.com/2008/ ... et-verite/ ).

Que ME dit ce livre ? Le drame de la Chute ne se résume pas au couple originel : il y a d'abord Adam et Eve, mais ensuite il y a Caïn et son descendant Lamech (je n'ai pas encore publié mon article sur le "cycle de la vengeance", je l'avais laissé en sommeil, je m'y attelle donc demain ; en attendant, voilà les divers aspects sur lesquels je me suis penché si vous êtes intéressés : https://blogrenblog.wordpress.com/categ ... s-anciens/ )...

Le drame de la chute, c'est le drame de la perte de confiance de l'homme en Dieu. Où avez-vous vu que le pardon n'était pas offert à Adam ? La main est tendue, mais la réponse d'Adam (de l'humanité) est : "J'ai entendu Ta voix dans le jardin, j'ai pris peur car j'étais nu, et je me suis caché" (Gn III, 10)

C'est ce drame que Dieu vient guérir en venant à notre rencontre en Christ. Le drame de l'Amour qui n'est pas reconnu comme tel. Le drame du "blasphème contre l'Esprit" (selon mon point de vue : https://blogrenblog.wordpress.com/2008/ ... rdonnable/ )

Dieu Amour est un mal en lui même, s'il se laisse cette possibilité de tuer son (fils unique)

Le Père nous donne son Fils... En Jésus -selon mon point de vue toujours, qui n'est pas celui de jusmon- c'est Dieu qui se donne pour nous convaincre qu'il n'y a pas de raison d'avoir peur, qu'il nous faut accepter la main qu'Il nous tend et non la refuser.

De quel Amour parlez-vous

Excellente question ! La première réponse vient du grec : ὁ θεὸς ἀγάπη ἐστίν (ho théos agapè éstin' : Dieu est amour/agapè)

À l’amour entre homme et femme, qui ne naît pas de la pensée ou de la volonté mais qui, pour ainsi dire, s’impose à l’être humain, la Grèce antique avait donné le nom d’eros. Disons déjà par avance que l'Ancien Testament grec utilise deux fois seulement le mot eros, tandis que le Nouveau Testament ne l'utilise jamais: des trois mots grecs relatifs à l’amour – eros, philia (amour d’amitié) et agapè – les écrits néotestamentaires privilégient le dernier, qui dans la langue grecque était plutôt marginal. En ce qui concerne l'amour d'amitié (philia), il est repris et approfondi dans l’Évangile de Jean pour exprimer le rapport entre Jésus et ses disciples. La mise de côté du mot eros, ainsi que la nouvelle vision de l’amour qui s’exprime à travers le mot agapè, dénotent sans aucun doute quelque chose d’essentiel dans la nouveauté du christianisme concernant précisément la compréhension de l’amour.

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... st_fr.html (§ 3)

...Nouveauté, nouveauté, voilà qui me ramène à cette parole : "Je vous donne un commandement nouveau : aimez-vous les uns les autres. Comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres" (Jn XIII, 34)

De quel Amour parlons-nous ? De cet Amour révélé par le Christ. Cet Amour qui va jusqu'au don total de soi pour les autres : "Voici mon commandement : aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés. Nul n'a d'amour plus grand que celui qui se dessaisit de sa vie pour ceux qu'il aime" (Jn XV, 12-13)

cette phrase est l'ultime réponse que te donne tout Chrétien quand il sait pas quoi dire. Dieu est Amour

Non pas "quand on ne sait pas quoi dire" ; mais parce qu'il est des choses pour lesquelles "Dieu est Amour" est bel et bien la réponse. Réponse qui ne vous conviendra pas car vous voyez les choses d'une autre façon, d'un autre point de vue, ce qui fait que -même sans vous en rendre compte- votre logique personnelle vous amènera à considérer comme "réponse" toute affirmation que vous auriez pu imaginer vous-même.

Sauf que voilà. Si nos points de vues sont en désaccord, ce n'est pas parce que l'un d'entre nous serait malhonnête/ignorant/illogique mais parce que nous ne regardons pas les choses sous le même angle.

[Younes91]

qu'il nous faut accepter la main qu'Il nous tend et non la refuser

c'est ce qu'il est temps de faire Mohamed Jesus l'ont deja fait

[Ren']

c'est ce qu'il est temps de faire Mohamed Jesus l'ont deja fait

Désolé, mais de notre point de vue votre prophète n'a pas su réellement voir cette main... Que Dieu pardonne, il l'a dit ; mais la nature de ce pardon est malheureusement voilée. Il a prêché le Dieu Miséricordieux tout en vous masquant -de notre point de vue toujours- la nature de ce pardon.

Dans le Coran, je ne retrouve pas l'Amour révélé en Christ.

[Younes91]

la nature de ce pardon est malheureusement voilée. Il a prêché le Dieu Miséricordieux tout en vous masquant -de notre point de vue toujours- la nature de ce pardon

comment sa la nature de ce pardon?

c'est pas du pardon sa:

Allah, comme s’Il caressait Adam de la main après l’avoir vu fortement pleurer, lui dit : “Ô Adam ! Je t’ai fait subir l’épreuve du péché parce que Je voulais manifester Ma patience, Ma grâce et Ma générosité envers toi. Ô Adam ! Si vous ne péchiez pas, Je vous aurais anéantis et J’aurais amené d’autres gens qui pécheraient et se repentiraient et à qui Je pardonnerai. Ô Adam, tu pénétrais chez Nous comme un roi pénètre chez un autre roi (avant d’avoir péché) mais maintenant tu pénètres chez Nous comme un serviteur et Nous aimons mieux cela. Ô Adam ! Si Je te préserve, toi et ta descendance, des péchés à qui est-ce que Je ferai don de Ma miséricorde, de Ma clémence, de Mon pardon, de Mon repentir puisque Je suis le Rémisseur compatissant ? Ô Adam ! Ne t’effraye pas quand Je te dis de sortir du Paradis parce que Je ne l’ai créé que pour toi. Descend vers l’habitat des croyances (La Terre) et sème ta graine jusqu’à ce que Je te manque et que tu veuilles retourner à Moi, je te recevrai, t’ouvrirai la porte de Mon Paradis et te remettrai à ta place à côté de Moi. Ô Adam! Nous aimons mieux un péché pour lequel tu t’humilies devant nous qu’une bonne action avec laquelle tu te pavanes. Ô Adam, Nous aimons les gémissements des pécheurs plus que les chants de louange des hypocrites.

Implores, Je te pardonne sans m’en soucier. Ô fils d’Adam, si tes péchés font un tas qui arrive au ciel et que tu Me demandes pardon, Je te pardonnerai. Ô fils d’Adam si tes péchés sont aussi nombreux que les grains de sable de la Terre, que tu Me demandes pardon et que tu viens à Moi sans rien M’associer, Je viendrai à toi avec autant de pardon.”

quoi de plus?

[Ren']

c'est pas du pardon sa

Dois-je te rappeler que je suis de ceux qui considèrent que les plus proches des chrétiens, après les juifs, sont les musulmans ? Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucun enseignement sur le pardon en islam.

quoi de plus?

La différence tient à peu de choses... Mais prend cet exemple : "Je t’ai fait subir l’épreuve du péché parce que Je voulais manifester Ma patience, Ma grâce et Ma générosité envers toi" ; en résumé : "Je TE fais subir (...) pour Me montrer"

Ma vision de chrétien ? "Moi, Dieu, Je subis avec toi, humain, pour que tu restes libre, et découvre l'Amour"

[erwan]

histoire de changer un peu les discussions , je poste ce hadith qui reprend les propos de ren' .
(ça va changer de ces hadiths postés dans le seul but de ...)

hadith qudsi , Rapporté par at tirmidhi dans son recueil:

« O Adam ! Ne crains pas une coupe pure qui a été la cause de ton accomplissement. Grâce à elle ,on a extrait de toi un mal qui ne convient pas à ton voisinage ,et on t’a mis la robe de la servitude.
O Adam ! Je ne t’ai éprouvé par le péché que parce que J’aime manifester Ma largesse, Ma générosité et Ma bienfaisance en faveur de celui qui me désobéit : « Si vous ne péchez pas Dieu vous emportera et suscitera des gens qui pèchent et demandent pardon pour qu’Il leur pardonne »
O Adam ! Tu accédais auprès de Moi comme les rois accédaient auprès des rois. Mais aujourd’hui tu accèdes auprès de Moi comme le faisaient les esclaves en accédant auprès des rois.
O Adam ! Si je te préservais toi et ta descendance des péchés ,qui comblerais je par Ma mansuétude ,qui comblerais je par Mon pardon et Mon absolution, Moi qui aime accorder la repentance , Le Très miséricordieux !
O Adam ! Ne crains pas Mon interpellation : « Sors de paradis ! » Car Je l’ai créé pour toi. Donc ,descends vers la demeure des épreuves ,sème mes semences de la crainte révérencielle et irrigue les avec les larmes. Puis lorsque les épis se consolident et que les graines mûrissent viens les moissonner.
O Adam ! Je ne t’ai pas fait descendre du paradis pour t’en bannir, mais je l’ai fait pour que tu y reviennes.
O Adam ! Un péché à cause duquel tu t’humilies devant Nous, Nous est plus agréable qu’une obéissance par laquelle tu te montres fier devant Nous.
O Adam ! Les plaintes des pécheurs Nous sont plus agréables que les glorifications des orgueilleux.
O fils d’Adam ! Tant que tu M’invoques et espères en Moi , Je te pardonne tes écarts et Je ne M’en soucie guère ! O fils d’Adam ! Même si tes péchés atteignent les cimes du ciel et que tu Me demandes pardon Je te pardonnerai. O fils d’Adam ! Si tu Me rencontrais avec des péchés qui rempliraient la terre ,mais sans rien m’associer , Je t’accueillerais avec un pardon qui remplirait la terre. »

[karim3246]

Demat, bonjour.

Tout d'abord, mettons les choses au point. Le chrétien que je suis, catholique, lis la Genèse comme un récit utilisant le langage du mythe (je m'en explique ici : http://blogren.over-blog.com/article-22068128.html ).

Que ME dit ce livre ? Le drame de la Chute ne se résume pas au couple originel : il y a d'abord Adam et Eve, mais ensuite il y a Caïn et son descendant Lamech (je n'ai pas encore publié mon article sur le "cycle de la vengeance", je l'avais laissé en sommeil, je m'y attelle donc demain ; en attendant, voilà les divers aspects sur lesquels je me suis penché si vous êtes intéressés : http://blogren.over-blog.com/categorie-10536290.html )...

Le drame de la chute, c'est le drame de la perte de confiance de l'homme en Dieu. Où avez-vous vu que le pardon n'était pas offert à Adam ? La main est tendue, mais la réponse d'Adam (de l'humanité) est : "J'ai entendu Ta voix dans le jardin, j'ai pris peur car j'étais nu, et je me suis caché" (Gn III, 10)

C'est ce drame que Dieu vient guérir en venant à notre rencontre en Christ. Le drame de l'Amour qui n'est pas reconnu comme tel. Le drame du "blasphème contre l'Esprit" (selon mon point de vue : http://blogren.over-blog.com/article-22810095.html )
...........
Le Père nous donne son Fils... En Jésus -selon mon point de vue toujours, qui n'est pas celui de jusmon- c'est Dieu qui se donne pour nous convaincre qu'il n'y a pas de raison d'avoir peur, qu'il nous faut accepter la main qu'Il nous tend et non la refuser.
..................
Excellente question ! La première réponse vient du grec : ὁ θεὸς ἀγάπη ἐστίν (ho théos agapè éstin' : Dieu est amour/agapè)
...Nouveauté, nouveauté, voilà qui me ramène à cette parole : "Je vous donne un commandement nouveau : aimez-vous les uns les autres. Comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres" (Jn XIII, 34)

De quel Amour parlons-nous ? De cet Amour révélé par le Christ. Cet Amour qui va jusqu'au don total de soi pour les autres : "Voici mon commandement : aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés. Nul n'a d'amour plus grand que celui qui se dessaisit de sa vie pour ceux qu'il aime" (Jn XV, 12-13)
.....................
Non pas "quand on ne sait pas quoi dire" ; mais parce qu'il est des choses pour lesquelles "Dieu est Amour" est bel et bien la réponse. Réponse qui ne vous conviendra pas car vous voyez les choses d'une autre façon, d'un autre point de vue, ce qui fait que -même sans vous en rendre compte- votre logique personnelle vous amènera à considérer comme "réponse" toute affirmation que vous auriez pu imaginer vous-même.

Sauf que voilà. Si nos points de vues sont en désaccord, ce n'est pas parce que l'un d'entre nous serait malhonnête/ignorant/illogique mais parce que nous ne regardons pas les choses sous le même angle.

Bonjour Ren,

J'ai bien compris ce que tu voulais me dire, et j'ai bien saisi que vous les Chrétiens que vous soyez catholiques o autres, vous avez un point de vue différent qui se base sur la philosophie et la mythologie, qui diffère du point de vue Musulman qui se base sur la science, la logique, le raisonnement et la raison.

Je savais pas que tu avais un blog. Merci de le signaler, je passerai de temps à l'autre lire un peu.

Merci

Bonne nuit

A bientôt
Qu'Allah te guide mon ami

[compil]

Ben oui, mais la diversion est une technique privilégiée dans la guerre sainte.

re, de quel diversion vous parlez cher jusmon , de celle que vous refuser de voir que le coran porte des miracle , que vous refusé de voir ce qu'il a été révélé au prophète Mohamed il y a plus de 1400 ans de cela soit trouvé par des scientifiques .


alors si comme tu dit sur la diversion est juste alors pourquoi tu es le 1er à l'utiliser âpre moi =)

[compil]

http://translate.google.com/translate?h ... g%26sa%3DG




je dit apprenez bien vtre bible avant de parler d'autres livres , ce qui est pour moi logique ,


http://translate.google.com/translate?h ... g%26sa%3DG


ce monsieur a consacré toute sa vie à lire la bible te le coran et voila le fruit de son travaille. à vous de lire et de voir âpre dites vos question , mais juste âpre avoir bien lu , sinon sa sera la confusion comme tout les jours ici, lisez bien c'est tout ce que je vous demande .


je vais m'absenter quelques temps pour des raisons irl , bonne lecture mes frères , musulmans ou chrétiens on est tous des humains , allez , et d'ici la , bonne santé à toutes et à tous
Paix Salam

[Abu_Salih]

La troisième erreur :

Allah n'a pas besoin de Rédempteur, il "pardonne" sans satisfaire aux exigences de la justice (rendre compatibles miséricorde et châtiment sans que l'un empêche l'autre).

C'est l'erreur la plus grave.

Que la paix soit sur vous mes frères et soeurs,

Tout d'abord je me présente, je suis un musulman qui suit l'école chiite et qui habite en belgique.

J'aimerais revenir sur cette "erreur" puisque c'est cela qui a généré le plus de débat.

Allah n'a pas besoin de Rédempteur, il "pardonne" sans satisfaire aux exigences de la justice (rendre compatibles miséricorde et châtiment sans que l'un empêche l'autre).

Au contraire Dieu pardonne en satisfaisant parfaitement les exigences de la justice, la miséricorde et le châtiment sont parfaitement compatibles. Et cela concorde parfaitement avec la raison.

1) Allah ne peut pas pardonner parce que s'il pardonne il ne punit pas.

Dieu pardonne celui qui mérite d'être pardonné et il punit celui qui mérite d'être puni, il n'y a aucune compatibilité la dedans au contraire comment "être" Dieu sans être juste et comment "être " Dieu sans miséricorde?

2) Or la justice exige la punition ; mais la perfection exige, elle, le pardon (miséricorde). Lorsque l'on fait l'un on ne peut pas faire l'autre.

Ceci est ta vision de la perfection et elle contredit clairement la raison et la définition même de Dieu, la perfection n'est pas de pardonner tout le monde sans exception, la perfection est un ensemble d'attributs qui inclut la justice et la miséricorde et chaque attribut a sa place.

4) C'est impossible ! vu que ces concepts s'opposent.

Et en quoi le fait qu'ils s'opposent enlève à la perfection de Dieu? Au contraire, je trouve plutôt la conception de rédempteur en totale contradiction avec la perfection de Dieu.

Comme dit plus haut le concept de rédempteur est en totale contradiction non seulement avec la raison mais aussi avec la définition même de Dieu. Comment croire que Dieu puisse punir quelqu'un pour le péché d'un autre, ceci est en contraction avec la justice divine, et comment croire que tout nos péchés sont pardonnés grâce au sacrifice de notre maître Jésus (as)? Il suffit donc que j'accepte Jésus (as) comme sauveur pour être pardonné et je peux tranquillement continuer tout mes péchés, c'est pas grave je vais être pardonné il ne faut pas être un spécialiste en religion pour voir que ça ne colle pas avec Dieu.

Si nous réfléchissons plus loin nous pouvons même dire que la punition est une sorte de miséricorde! Prenons l'exemple parents enfants, si mon fils fait une bêtise, je vais d'abord essayé de lui faire comprendre que ce qu'il a fait est mal (C'est Dieu avec ses messagers et ses livres saints) si malgré toutes mes explications et le temps que j'y ai passé dessus (la vie d'ici bas) mon fils ne comprends pas et recommence ces bêtises, je suis obligé de passé à une autre étape puisque avec les paroles, il ne comprends pas, je dois le punir (le châtiment de Dieu).

Dieu cependant est le plus miséricordieux et tant qu'il trouve ne serait ce qu'un atome de foi dans le coeur de sa créature, il la pardonnera même si sa créature doit passer par certaines punitions.

[Ren']

J'ai bien compris ce que tu voulais me dire, et j'ai bien saisi que vous les Chrétiens que vous soyez catholiques o autres, vous avez un point de vue différent qui se base sur la philosophie et la mythologie, qui diffère du point de vue Musulman qui se base sur la science, la logique, le raisonnement et la raison

La teneur de cette réponse me montre à quel point non, nous ne nous comprenons pas. Où ai-je écrit que "la science, la logique, le raisonnement et la raison" sont exclus du christianisme ? Vous ne faites que projeter un préjugé sur mes propos.

De plus, quand je parle de "langage mythique", j'inclue le Coran, qui reprends à son tour les figures mythiques que la Bible avait elle-même reprise des sumériens. Ma rubrique https://blogrenblog.wordpress.com/categ ... s-anciens/ se consacre d'ailleurs à la lecture commparée des ces trois sources littéraires : récits sumériens, Bible et Coran.

Je savais pas que tu avais un blog. Merci de le signaler, je passerai de temps à l'autre lire un peu

C'est marqué dans ma signature, et je l'ai présenté ici : http://www.forum-religion.org/general/p ... 22366.html
Il ne faudra pas hésiter à y laisser des commentaires ; je ne l'ai pas créé pour "étaler mon point de vue" mais bien pour le faire évoluer en donnant la possibilité aux autres points de vue de réagir. Chaque page est donc un lieu de discussion potentiel.

[samir]

Bonjour

JUste en passant
Si tu me dis ça, c'est que.......
....Dieu Amour est un mal en lui même, s'il se laisse cette possibilité de tuer son (fils unique) .

De quel Amour parlez-vous

J'aimerai bien le comprendre. Dieu est Amour, expliques moi ce que cela veut dire

Parce que cette phrase est l'ultime réponse que te donne tout Chrétien quand il sait pas quoi dire. Dieu est Amour

MERCI

A bientôt

Salam Frere,

Dieu est Amour veut dire que Dieu est un concpet meme de sa création !!!!!!! que Dieu les pardonne

Si Dieu est Amour alors qui represente la Haine en ce bas monde? ne connais tu pas l'enseignemtnt de Bouddha? qui disait que l'amour apporte tot ou tard la haine et que les passions sont nuisibles?

Dieu est TRANSCENDANT vous ne pouvez pas le rattacher a des emotions typiquement humaine Dieu est distinct de sa création

Dieu est raison, justice et misericorde