1 raison pour laquelle on rejetterait Dieu !

[Pakete]

J'estime que la morale est propre à chacun.

Il y a une différence entre les lois qui régissent une communauté, et une morale, qui sont des principes que l'on s'impose à soi même. Le problème est que ces 2 notions sont en partie confondues: Je ne tuerais pas car ça va contre mes principes ET parce que cela risque de poser des problèmes au sein de la société dans laquelle je vis.

[tguiot]

J'estime que la morale est propre à chacun.

Il y a une différence entre les lois qui régissent une communauté, et une morale, qui sont des principes que l'on s'impose à soi même. Le problème est que ces 2 notions sont en partie confondues: Je ne tuerais pas car ça va contre mes principes ET parce que cela risque de poser des problèmes au sein de la société dans laquelle je vis.

Les lois ne sont jamais que des extensions de la morale. Ou du moins d'une morale suffisamment consensuelle pour l'appliquer à tous, même ceux qui ne sont pas d'accord. Et cela me convient: s'il n'y avait que la morale sans loi, je pourrais me faire tuer par le prochain hors-la-loi, non, le prochain selon-sa-propre-morale que je rencontre, sans plus de conséquences que cela.

La morale implique forcément un certain consensus. Ceux qui ne le partagent pas sont d'ailleurs en général exclus des communautés.
La loi naît quand le consensus rassemble une communauté suffisamment grande.

Bon, après, y a des "dérives", avec des lois stupides, ou irréalistes, ou trop générales et au final... (le comble) injustes. Mais à mon avis, le principe de départ est là.

[Pakete]

Je suis d'accord sur ce point: Les lois ne sont qu'une extension d'une morale...

[Shlomo Ben Cohen]

Est ce que la morale est liée à l'interprétation que l'on se fait du bien et du mal?

Si oui, tout le monde a une morale ou plutôt, la morale n'existe pas.

[Roque]

Schlomo, bien parlé ! Mais il est bien possible que ce forum s'arrêté là faute de combattant.

[Shan]

Est ce que la morale est liée à l'interprétation que l'on se fait du bien et du mal?

Si oui, tout le monde a une morale ou plutôt, la morale n'existe pas.

(Aryen, c'est toi, n'est-ce pas?)

Si la morale est, comme tu le dis, liée à nos notions de bien et de mal qui sont bien entendu une question de point de vue (sans doute dans certaines limites) alors effectivement chacun a sa propre morale et il n'y a pas de "morale universelle" ou alors elle est très restreinte.
Personnellement, je dirais plutôt que la morale est liée à notre instinct de survie en tant qu'espèce "sociale". C'est sûr qu'avec une telle définition d'autres animaux "sociaux" en ont une qui leur est propre. Je pense que la morale est en quelque sorte l'ensemble des règles plus ou moins instinctives (et, sans doute, parfois complètement instinctives) qui nous permettent de vivre ensemble.

[Roque]

Non Shan, Schlomo ou un autre à dit "tout le monde a sa morale", ce qui signifie "chacun a sa morale" ce qui signifie qu'il n'y pas de morale sociale, encore moins de morale d'espèce, mais une morale individuelle .. donc pas de morale. C'est ça la question.

[Shan]

Non Shan, Schlomo ou un autre à dit "tout le monde a sa morale", ce qui signifie "chacun a sa morale" ce qui signifie qu'il n'y pas de morale sociale, encore moins de morale d'espèce, mais une morale individuelle .. donc pas de morale. C'est ça la question.

Tu as vraiment lu mon post ou tu t'es contenté de le survoler?

[Roque]

Shan, oui tu as raison, j'ai lu ton post en diagonale. Ce qui m'intéresse est que les athées de ce forum se sont fourrés dans une impasse. Si tu veux recadrer le débat, c'est ton droit et tu fais bien. Avec mes excuses.

[tguiot]

L'idée d'une morale soit individuelle, soit collective, ça c'est une impasse.

C'est un faux dilemme: il n'y a pas de raison que la vérité ne soit pas entre les deux. Et de fait, je pense qu'elle l'est.

La morale possède des fondements évolutifs: au sein d'une espèce grégaire (cet adjectif étant un élément caractéristique de leur mode de vie), les individus suivent un consensus tacite à propos de leur attitude. Si tuer un autre membre de la communauté n'était pas condamné, c'est la population même qui est mise en péril.

Le mot a été posé: consensus. Je crois bien qu'une morale, étant défini comme un ensemble de règles concernant le comportement individuel au sein d'un groupe, nécessite forcément un consensus. Qu'il soit de nature biologique ou non, finalement peu importe. Toujours est-il qu'au moins une partie de la morale est partagée entre les différents individus d'une communauté. (Et parfois, entre les communautés aussi).

Que certaines règles soient par après ajoutées par l'un ou l'autre, de façon purement individuelle n'a rien d'étonnant. Chacun peut se construire alors sa propre morale.

Quoique... l'appellerait-on morale, alors? Si quelqu'un, de son propre chef, décide que c'est immoral de marcher à moins d'un mètre d'une femme, eh bien il marchera à plus d'un mètre d'une femme. Les autres ne le remarqueront peut-être pas, ou si oui, le prendront pour un original. Je ne sais pas s'ils parleraient d'une quelconque moralité dans son attitude. La question reste en suspens bien sûr...

[Shan]

Shan, oui tu as raison, j'ai lu ton post en diagonale. Ce qui m'intéresse est que les athées de ce forum se sont fourrés dans une impasse. Si tu veux recadrer le débat, c'est ton droit et tu fais bien. Avec mes excuses.

Oh! Pas la peine de t'excuser, ça arrive. Je posais simplement la question "en toute innocence" parce que je ne voyais pas ce qui te faisait dire ça dans mon post.
De quoi parles-tu quand tu dis : "les athées de ce forum se sont fourrés dans une impasse", si ce n'est pas trop HS (dans quel cas je veux bien créer un autre sujet)? et pourquoi seulement ceux de ceux forum?

[Yacine]

Déja, c'est quoi la croyance "correcte" et en quoi le fait que la conscience soit innée fait que cette croyance "correcte" le serait?
Je viens d'expliquer en quoi la croyance et la conscience n'ont aucun rapport, je ne comprends pas du tout tes nouvelles interrogations.

La conscience et la croyance peuvent avoir un rapport et ils peuvent pas, jusqu'à présent on y a pas tranché.
Une croyance correcte c'est une chose qui devrait exister par nécessité, le contraire est de dire que tout les croyances sont correctes, ou plus précieusement sont vrais, ou plus précisément "obtiennent la vérité"... c'est provoc je sais !

L'instinct habite les animaux et est en quelque sorte le frein à l'auto-destruction de l'individu et de l'espèce. Bon, je ne reviendrai pas sur le fait que l'instinct seul n'est pas suffisant pour déterminer si une action a un mauvais effet à long terme (par exemple, les herbivores tout comme les carnivores ne savent pas que s'ils se reproduisent trop, ils mangeront trop et risquent d'épuiser leurs réserves en nourriture.)
Un degré d'intelligence supérieur que l'humain a acquis progressivement a engendré avec lui la conscience de soi-même, des autres, de la mort et bien d'autres choses. L'autre conscience, don la définition n'est pas la même que la précédente, le surmoi comme l'appelle Freud qui est une sorte de frein nous retenant de faire du mal à autrui est elle, un prolongement de l'instinct qui s'est avéré nécessaire pour éviter la destruction d'une espèce d'une telle intelligence que l'homme, car un instinct plus primitif ne serait alors suffisant. De fait, cette conscience, cet espèce de petit frein est inné. Il est variable d'un individu à l'autre et certains sont même capables de l'ignorer.
La morale, fruit de cette conscience et de l'intelligence, est un concept inventé par l'homme pour définir ce qui est bien, mal, nécessaire, superflu pour l'individu comme pour le collectif. De fait, c'est quelque chose que l'homme a inventé, qui n'est pas inné mais appris et qui fut sans doute initialement conçu à partir de ce que la conscience nous disait tout bas. La morale est issue de la conscience et de l'intelligence, donc la source de la morale, c'est la conscience selon moi. La source de la conscience, je pense que c'est la nécéssité et son développement a été progressif et non brutal.

Ça fait parti des acquis de Évolution de l'homme c'est bien ça ?

[Mil21]

La conscience et la croyance peuvent avoir un rapport et ils peuvent pas, jusqu'à présent on y a pas tranché.

Non, "On" n'y a pas tranché. Mais en tout cas, j'ai donné mon avis avec explication à la clé. Si tu veux en discuter sur ce fil ou en créer un autre dans ce but, je n'y vois pas d'inconvénient.

Une croyance correcte c'est une chose qui devrait exister par nécessité, le contraire est de dire que tout les croyances sont correctes, ou plus précieusement sont vrais, ou plus précisément "obtiennent la vérité"... c'est provoc je sais !

Alors, ici tu mélanges deux choses: la nécessité et la vérité.
Une croyance peut être nécessaire sans pour autant être vraie. D'ailleurs, en admettant trois secondes que Dieu n'existe pas, certains croyants avancent que sa croyance serait tout de même nécessaire car elle constituerait le fameux "rempart contre les mauvaises actions" chez ceux qui ignorent en temps normal les pré-requis pour vivre correctement en société.
Inversement, une croyance peut être vraie sans être nécessaire. Dieu pourrait exister sans que croire en lui ait une quelconque importance dans nos vies.
Je dis cela à moins que tu parlais de l'objet de la croyance qui devrait exister par nécessité (la phrase est construite de telle manière que je ne sais pas trop) et je commente en disant que l'existence d'une chose ne donne pas pour autant sa croyance nécessaire non plus.
Et je complète en répondant à ton post d'origine que je ne suis pas d'accord: le caractère inné de la conscience ne rend pas pour autant innée la croyance correcte.

Ça fait parti des acquis de Évolution de l'homme c'est bien ça ?

C'est en tout cas ce que je pense. Elle est acquise au cours de l'évolution dans la mesure où nos ancêtres n'en étaient à priori pas dotés mais innée à l'échelle individuelle dasn la mesure où chaque individu naitrait avec, sauf en cas de tare mentale par exemple.

[Yacine]

Non, "On" n'y a pas tranché. Mais en tout cas, j'ai donné mon avis avec explication à la clé. Si tu veux en discuter sur ce fil ou en créer un autre dans ce but, je n'y vois pas d'inconvénient.

On y vient petit à petit...

Alors, ici tu mélanges deux choses: la nécessité et la vérité.
Une croyance peut être nécessaire sans pour autant être vraie. D'ailleurs, en admettant trois secondes que Dieu n'existe pas, certains croyants avancent que sa croyance serait tout de même nécessaire car elle constituerait le fameux "rempart contre les mauvaises actions" chez ceux qui ignorent en temps normal les pré-requis pour vivre correctement en société.
Inversement, une croyance peut être vraie sans être nécessaire. Dieu pourrait exister sans que croire en lui ait une quelconque importance dans nos vies.
Je dis cela à moins que tu parlais de l'objet de la croyance qui devrait exister par nécessité (la phrase est construite de telle manière que je ne sais pas trop) et je commente en disant que l'existence d'une chose ne donne pas pour autant sa croyance nécessaire non plus.

Bon.. une croyance ça vient du verbe croire, croire en quelque chose, çad avoir la certitude en quelque chose.. il faut pas réduire une croyance en une source d'énergie spirituelle, chose qui ne résulte que de cette certitude qu'on éprouve envers ce qu'on croit (qui devrait être vrais), est ce que ce dont on croit doit être nécessairement vrais ? je pense pas, la preuve un croit en 2 dieux et l'autre en un seul, l'un en un dieu soleil, l'autre en le dieu singe... et tous sont comblé de réconfort spirituel, on a deux choses en fin de compte, ou bien il y a une est seulement une qui est vrais, ou toute croyance est fausse et ce reconfort spirituel n'est qu'un opium des peuples comme disait l'autre...

C'est en tout cas ce que je pense. Elle est acquise au cours de l'évolution dans la mesure où nos ancêtres n'en étaient à priori pas dotés mais innée à l'échelle individuelle dasn la mesure où chaque individu naitrait avec, sauf en cas de tare mentale par exemple.

Là ça nous ramène au sujet de l'Évolution en général... Existe il des créatures qui ont resté à mi-chemin et dont le moralité l'est aussi par rapport à celle des hommes, c'est à dire à mi-chemin ?

[Roque]

Shan j'ai juste voulu dire un peu comme toi : "Si la morale est liée à nos notions de bien et de mal qui sont bien entendu une question de point de vue alors effectivement chacun a sa propre morale et il n'y a pas de "morale universelle" ou alors elle est très restreinte" . Pour être plus précis comme Schlomo (ou un autre) dans ce cas il n'y a pas de morale. L'impasse est pour moi ici qu'il faudrait supprimer la notion de morale de notre vocabulaire. D'ailleurs finalement cette notion sert à quoi ?

Alors tu recadres le débat, comme tguiot qui lui aussi constate cette impasse logique : "L'idée d'une morale soit individuelle, soit collective, ça c'est une impasse. C'est un faux dilemme: il n'y a pas de raison que la vérité ne soit pas entre les deux."

Dans le cas, des croyants cette divergence entre morale individuelle et morale collective existe aussi, mais n'entrâine pas une telle contradiction insoluble parce que les notions de bien et de mal ne sont pas relatives.