Le Titanic a coulé, donc Dieu existe.

[Alfred]

Enfin non. Si tu veux me faire dire que toutes les religions ne sont que symboliques, tu frappes à la mauvaise porte. Mais il faut juste avoir conscience que ce n'est pas les détails qui priment sur l'essentiel. Faire face à Dieu à sa mort et l'accepter, je ne sais pas si j'y arriverai. Peut-être que l'étendu de mes erreurs me fera tellement horreur que je ne pourrai tout simplement pas.

La religion sert à éviter ça, à se préparer dans une démarche spirituelle à rencontrer son créateur, à s'interroger sur les signes qui nous sont adressés et à en avoir un ressenti à la fois moral et intellectuel.
Pour prendre une image que même les amateurs de foot comprendront : botter perpétuellement en touche n'est pas un bon moyen de gagner le match.

[patbow]

Faire face à Dieu à sa mort et l'accepter, je ne sais pas si j'y arriverai.

Je n'ai absolument rien contre l'existence Dieu. Bien au contraire. Et si Dieu existe, je sais que moi au moins que moi, je le respecte.

Je m’explique :

Une amie à moi est morte d'un cancer à l'âge de 24 ans. C'était une personne exceptionnelle. D'une gentillesse indescriptible. Douce, respectueuses et très attachante. Très respectée et très fortement aimée de son entourage. Quelques années avant sa mort on discutait au sujet des religions, et je lui avais avoué mes réserves face au caractère menaçant de Dieu que les religions cherchent à nous inculquer. Et là, elle m'a avoué une chose qu'elle n'avait jamais dite à personne. Elle m'avait avoué qu’à cause de ça, elle avait carrément des pensées à tendances athées.

Je ne sais pas si le fait de voir la mort s'approcher lui a fait sentir le besoin de croire en Dieu, mais ce dont je suis absolument sûr, c'est que, quelle qu'elle soit sa croyance au moment de sa mort, le fait de je puisse croire que Dieu pourrait lui infliger le moindre châtiment dans l'au-delà, fait que je sois totalement incapable d'avoir le moindre respect pour lui. Et si je ne respect pas Dieu, vaut mieux ne pas y croire.

Depuis que je me suis débarrassé de ce Dieu pitoyablement menaçant, non seulement je vis mille fois mieux, mais aussi, j'accepte la mort comme jamais auparavant. Croyez moi, savoir que les menaces de Dieu ne sont que de mesquines inventions humaines, m'a permis de réaliser à quel point, la « peur » remplace dans nos cœurs ce magnifique sentiment qu'on pourrait avoir pour Dieu : "Le respect".

Je reste convaincu que le fait d'avoir peur de Dieu et de croire qu'il serait capable d'infligé le moindre châtiment à sa propre création, fait que je sois incapable de le respect en tan que créateur. Je suis désolé, mais, croire qu'un créateur soit capable d'infliger le moindre châtiment à sa propre création par pure vengeance , c'est lui témoigner d'un profond manque de respect. Et si je ne respecte pas Dieu, je ne peux pas être prêt à l'affronter. La religion dont vous parlez, qui est sensée m'aider à affronter la mort et aller vers mon créateur, avec toutes ces notions de paradis et d'enfer sur lesquelles elle se base, ne fait qu'alimenter cet horrible sentiment de non respect de Dieu.

J'ai écrit un texte : Un message depuis le paradis : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21712.html

Voyez-vous, même le fait de croire que Dieu m'aurait créé pour que je passe l'éternité à jouir d'un bienêtre paradisiaque qu'il va devoir m'assurer, je le considère comme un manque de respect envers son intelligence. Créé un être humain, pour passer l'éternité à lui assurer un bienêtre paradisiaque inconditionnel, n'est pas digne d'une intelligence divine. Autrement dit, si je dois jouir d'un bienêtre éternel après ma mort, il va falloir que je le mérite autrement que par le simple fait d'avoir célébré la messe du dimanche durant toute ma vie.

Si les notions du paradis et de l'enfer ne vous empêchent pas d'avoir une vie spirituelle épanouie, tan mieux pour vous. Pour moi c'est tout le contraire. Ce n'est que lorsque le rejette le paradis et l'enfer que l'existence de Dieu peut être envisageable dans mon esprit.

[Alfred]

On est totalement d'accord sur le fond, Patbow. Si Dieu existe, il est incapable de se comporter en "Dieu vengeur". Il est bien au dessus d'un concept aussi bassement humain.

La différence entre nous c'est que je crois quand même en des notions de paradis et d'enfer. Ce n'est pas Dieu qui nous fait accéder à l'un ou qui nous condamne à l'autre selon moi, c'est nous-même qui savons où est notre place une fois que nous avons eu la révélation parfaite, celle qui ne vient qu'après la mort. On sait bien alors si on est digne ou pas d'être aimé de Dieu.
Et mon espoir c'est que l'enfer, ce monde dénué de Dieu, soit vide depuis deux millénaires. J'espère que c'est vrai.

[Vicomte]

On est totalement d'accord sur le fond, Patbow. Si Dieu existe, il est incapable de se comporter en "Dieu vengeur". Il est bien au dessus d'un concept aussi bassement humain.
La différence entre nous c'est que je crois quand même en des notions de paradis et d'enfer. Ce n'est pas Dieu qui nous fait accéder à l'un ou qui nous condamne à l'autre selon moi, c'est nous-même qui savons où est notre place une fois que nous avons eu la révélation parfaite, celle qui ne vient qu'après la mort. On sait bien alors si on est digne ou pas d'être aimé de Dieu.
Et mon espoir c'est que l'enfer, ce monde dénué de Dieu, soit vide depuis deux millénaires. J'espère que c'est vrai.

Donc pour toi l'enfer est un peu comme un pistolet chargé à portée de main de dieu le père, si j'ai bien compris. Peut-être ce bon papa ne s'en est-il jamais servi mais la menace plane. Et soit on a droit au câlin dans ses bras, soit à une balle dans la tête. C'est assez pervers, de mon point de vue.

[cropcircles]

un truc que je ne saisi pas, comment un "dieu qui ne peut se comporter en dieu vengeur, concept bassement humain" a t'il put installer paradis et enfer

[Alfred]

L'enfer n'est pas un lieu physique de souffrance éternelle selon moi. C'est ce que je dis dans toutes les discussions où j'aborde la question. C'est l'absence de Dieu, le résultat du choix d'une âme qui refuse l'amour de Dieu. Il se pourrait même que ce soit agréable d'un point de vue purement matérialiste, je n'en sais rien du tout. Mais l'idée c'est que, spirituellement, moralement, il est certain que c'est une torture abominable.

[Vicomte]

L'enfer n'est pas un lieu physique de souffrance éternelle selon moi. C'est ce que je dis dans toutes les discussions où j'aborde la question. C'est l'absence de Dieu, le résultat du choix d'une âme qui refuse l'amour de Dieu. Il se pourrait même que ce soit agréable d'un point de vue purement matérialiste, je n'en sais rien du tout. Mais l'idée c'est que, spirituellement, moralement, il est certain que c'est une torture abominable.

Te rends-tu compte au moins de la perversité d'un tel dispositif ? (Cf. également ma précédente intervention.)

[Alfred]

Bonne année, Vicomte. Content de voir que tu es toujours prompt à poster plus vite que ton ombre.

Alors voyons à nouveau ton dernier message. Je lis que tu compares l'enfer à un flingue dont Dieu se servirait pour nous menacer. D'accord, c'est noté.
Pour ma part, je pense avoir suffisamment développé l'idée d'un enfer dont nous serions le seul instigateur. Le libre arbitre, tout ça... Alors pour reprendre ton analogie, je crois que c'est nous les seuls à pouvoir construire l'arme, à la charger et à nous tirer une balle dans la tête. Nous avons la liberté de nous infliger de la souffrance pour toute l'éternité.

Ce serait idiot de le faire. Mais on passe bien notre temps à se faire volontairement du mal dans la vie de tous les jours parce qu'on est trop lâche ou trop fiers pour agir comme il faudrait. Alors, après tout, pourquoi pas ?

[Vicomte]

Alors pour reprendre ton analogie, je crois que c'est nous les seuls à pouvoir construire l'arme, à la charger et à nous tirer une balle dans la tête.

Donc il n'y a pas de bon papa prêt à faire un câlin dans l'histoire ?

[patbow]

Si je comprends bien la perception Alfredienne de l'enfer, l'enfer serait une souffrance que nous nous infligerons nous-mêmes si nous choisissons de nous éloigner de dieu. C'est cet éloignement même qu’Alfred qualifierait d'enfer.

La question qui se pose est :

Si nous choisissons de nous tenir loin de dieu dans cette vie, allons-nous pouvoir nous en approcher après la mort, ou est-ce que ce serait trop tard ?
Si on s'éloigne de dieu maintenant, ce serait pour l'éternité. Et si on s'en approche maintenant ce serait, également, pour l'éternité.

Si on doit croire à cette vision des choses, dieu, à travers cette vie qu’il nous aurait offerte, nous aurait donné une seule et unique chance de nous approcher de lui. Si on la rate, ce sera foutu. Il n'y en aura pas d'autres.

Le problème c'est que dieu de part sa bonté, aurait choisi de nous aider dans cette démarche. Il aurait envoyé les révélations. Autrement dit, les religions. Le problème c'est que ces religions fond de dieu un horrible monstre et n'encouragent en aucun cas à s'en approcher. Ce n'est que lorsqu'on fait abstraction de toutes ces religions qu'on peut s'estimer être proche de dieu.

[Alfred]

Je ne suis pas un rebelle qui fait sa petite religion dans son coin, Patbow. J'ai évolué dans un milieu chrétien et c'est de là que j'ai tiré mon image de l'enfer. Comme quoi, la religion ne m'a pas empêché de me rapprocher de Dieu.

Et pour le reste, je pense en effet qu'il y a un moment déterminant du choix, lors duquel tout n'est plus affaire de Foi. Dieu se présente à nous à l'instant de la mort et nous donne "la" révélation, la capacité de comprendre tout ce qui a pu nous échapper jusque là. Ce n'est qu'en nous révélant la Vérité absolue qu'un Dieu d'amour peut prétendre nous offrir le choix ultime : voulons-nous de lui ou pas ?

Alors bien sûr, la vie matérielle ne serait pas inutile pour autant dans cette hypothèse. C'est à travers elle que nous nous sommes construits, avec nos forces et nos faiblesses. "Heureux ceux qui croient sans avoir vu" dit Jésus après le fameux épisode de St Thomas. La Foi est valorisée parce qu'elle suppose un acte d'abandon à l'idée du divin, et ce bien avant de recevoir la preuve de son existence. Ça ne veut pas dire que ceux qui ont eu la Foi de leur vivant vont nécessairement accepter Dieu dans leur cœur quand tout sera dit. Il n'y pas "d'assurance" pour le paradis. Mais ça doit certainement être un plus.
D'où l'utilité de la religion, qui n'est alors plus du folklore mais bien un cheminement vers Dieu (pas toujours le plus direct certes, mais un cheminement quand même).

Et, Vicomte, je ne vois pas en quoi le fait que la "punition" ne puisse être infligée que par nous nierait l'idée de la récompense (le bon gros câlin à la Teletubbies, mais en vachement mieux quand même).

[Pakete]

"Heureux ceux qui croient sans avoir vu" dit Jésus après le fameux épisode de St Thomas. La Foi est valorisée parce qu'elle suppose un acte d'abandon à l'idée du divin,

Et donc, tu es heureux de vivre dans ce qu'on pourrait facilement qualifier de mensonge ?

C'est tellement plus facile que d'affronter la réalité telle qu'elle est

[Alfred]

On peut voir ça de deux façons, Pakete.

Ça me facilite la vie en me faisant croire qu'il y aura toujours un être éternel et omnipotent pour s'occuper de moi.
D'un autre côté, ça me force à me comporter de façon responsable vis à vis de ce Dieu, à avoir honte de mes pensées les plus noires, de mon comportement pas toujours très reluisant. Ça me culpabilise, comme on le dit souvent des catholiques, et ça me prive d'un certain nombre de plaisirs purement matériels.
Vivre dans un idéal religieux a son lot d'avantages et son lot d'inconvénients.

Ensuite, si tu veux parler de vérité et de mensonge, je crois qu'on entre dans un domaine nettement plus subjectif. Ton avis sur la question était tout à fait clair en tout cas.

[Vicomte]

Et, Vicomte, je ne vois pas en quoi le fait que la "punition" ne puisse être infligée que par nous nierait l'idée de la récompense (le bon gros câlin à la Teletubbies, mais en vachement mieux quand même).

Parce qu'une récompense a précisément comme finalité d'infléchir un comportement.

[Pakete]

Et oui, il a tout de même peur d'une sanction:

D'un autre côté, ça me force à me comporter de façon responsable vis à vis de ce Dieu, à avoir honte de mes pensées les plus noires, de mon comportement pas toujours très reluisant.

Tiens toi droit sinon... PAN !