Religions du monde :: forum religion

Bon je reviens longuement et en détail sur le long post que Tan 'avait précédemment adressé et qui cherche notamment à justifier le finalisme fallacieux de Jean Staune via notamment la récupération honteusement fallacieuses des écrits de Stephen Jay Gould dont la richesse de la réflexion est tout simplement détourné de façon malhonnête via des omission importantes concernant son approche plus structuralistes de l'évolution (et je passe ce qui ressemble être des références à des gaillards comme Jean-François Moreel), cela mérite quelques mises au point correction détaillés même si pour cela je me suis donc permis de pondre un message tellement long que je suis obligé de le posté en deux fois, le nombre de caractères autorisés par message étant hélas limité.

Désolé pour vous infliger ainsi de pareils pavés.

Tan a écrit :Ce qui est en débat ici, c’est la convergence évolutive. Tu peux t’arrêter sur l’exemple de l’œil, il y en a des centaines d’autres qui ont été regroupés par Simon Conway-Morris dans son livre « Life’s Solution ».
Concernant l’œil, ce qui pose problème au darwinisme n’est pas son apparition, mais la multiplication des apparitions d’un œil perfectionné ayant LA MEME STRUCTURE que la nôtre, dans des lignées bien trop primitives pour avoir besoin de quelque chose d’aussi perfectionné. C’est comme si « quelque chose » dans la nature incitait la structure « œil de vertébré » à se manifester, même là où elle ne semble pas nécessaire, dans des phylums où il existe des ancêtres pourvus d’yeux différents donnant toute satisfaction.

Simon Conway-Morris s’adonne à bon nombre de confusions, des confusions pour le moins énormes.

Tient une question est-ce que Simon Conway-Morris mentionne également la convergence entre le colibri et le sphinx?




Adaptations similaires mais selon des structures non-homologues chez des animaux qui demeurent extrêmement différents. Cet exemple illustrant que l’existence de «solutions adaptatives» similaires ne signifie pas encore que nous avons une direction à l’évolution. Ces deux lignées ont beau avoir une adaptation similaires, elles n’en demeurent pas moins très différentes, avec mêmes des contraintes structurales très différentes qui se sont établie indépendamment dans chacune des lignées depuis la divergence de leur dernier ancêtre commun.

Dans d’autres l’existence d’un fond structurale commun peut certes favoriser des adaptations similaires (voir l’exemple que je mentionne plus bas dans mon post avec les différents type d’ailes développé indépendamment chez les tétrapodes) mais celles-ci ne veut pas dire que les modifications structurelles ayant mené à ces adaptations similaires sont les mêmes. Ni mêmes que ces modifications structurelles devaient obligatoirement se produire en raison des contraintes intiales et que la contingence du milieu ne joue aucun rôle dans les dites modifications.

Par exemple l’apparition des oiseaux était-elle prévisible et obligé à partir du moment que les premier tétrapodes sont apparus?

Si oui j’attends des justifications autres que les sophismes de Simon Conway Morris.

En ce qui concerne les yeux apparus indépendamment dans différentes lignées on peut clairement dire n’ont pas les mêmes structures. Déjà je ne sais pas si tu as déjà remarqué l’œil d’une libellule est très différent que celui de n’importe quel vertébré. Pour le reste les mollusques n’ont non-plus pas des yeux des vertébrés, mieux encore les yeux des mollusques n’ont pas une contraintes [ATTENTION Censuré dsl] dont les yeux des vertébrés se passeraient volontiers. Aussi dis-nous exactement de quels phylums à yeux de vertébrés mais donc les ancêtres pourvus d’yeux différents, tu parles exactement, ça m’intéresse.

Pour le reste je vais maintenant te demander de nous donner une démonstration et/ou hypothèse scientifique claire, quel serait ce « quelque chose » dans la nature qui inciterait un «œil de vertébré».

Oui parce que je sais que tu ne serais pas assez idiot pour dire que c’est un mystérieux «intelligent designer» qui l’a fait (tout du moins je l’espère), mais donc concrètement ce serait quoi ce «quelque chose». Les contraintes structural notamment celles imposées par les gènes Pax voir d’autres hérité d’ancêtres communs et dont les fonctions initiales ne sont pas parfaitement connu?

Hormis le fait que les yeux divergent de manière importantes entre phylas, l’existence d’une homologie profonde ayant favorisé l’émergence de yeux dans différents phylas, ne réfute pas la contingence qui préside dans l’évolution et la diversification des phylas en question, ni même la contingence dans l’établissement de la contraintes structurale initiale hérité de l’ancêtre commun des différents phylas, ben oui!
Par ailleurs le tout omet également deux points importants.

1. L’approche structuraliste et sur laquelle Stephen Jay Gould avait énormément insisté car très important, à savoir que le structuralisme ne rime pas qu’avec contrainte négative imposant des limites mais également avec l’ouverture d’une vaste gamme de possibilité en matière d’évolution. Par exemple l’apparition de nouveautés comme les membres des Sarcoptérygiens puis des Tétrapodes ouvre la voie à de multiples solutions possibles en matière d’adaptations et qui dit plus de solution dit plus d’imprédictibilités donc plus de contingence.

2. L’approche structuraliste doit tenir compte d’un autre point important en matière d’évolution et dont l’importance ne serait être minimisée l’Évolution Neutre. Les mutations neutres au niveau sélectif et se produisant de manière aléatoire ne sont pas forcément sans effet, elles peuvent établir des contraintes structurales positives ou négatives et donc rendre certains «retours en arrière» impossibles. La simple dérive génétique aléatoire peut donc être source de contrainte ce qui est un point très important en matière de contingence.
Voir à ce titre l’étude de Joseph W. Thornton.

Joseph W. Thornton An epistatic ratchet constrains the direction of glucocorticoid receptor evolution, Nature 2009

Tan a écrit :Mais prenons d’autres exemples : selon certaines estimations (Simon Conway-Morris, « Life’s Solution »), la viviparité est apparue indépendamment des centaines de fois, et peut-être bien plus encore (l’inventaire de la biodiversité est encore très incomplet, en particulier dans les groupes ovipares où la viviparité se manifeste sporadiquement), chez différentes espèces de poissons, de serpents, d’amphibiens, de scorpions, de coléoptères et de pucerons.
L’endothermie existe également chez les oiseaux ainsi que chez certains poissons, y compris les requins, et même chez des insectes. Il ne s’agit donc pas seulement des yeux à cristallins et rétines. Certains caractères mammaliens tendent eux aussi à se réaliser dans la nature.
Autres exemples : les taupes et les rats taupes ont convergé vers les mêmes formes et les mêmes adaptations sur tous les continents. 150 genres différents ont convergés vers des solutions identiques à travers le monde. C’est d’autant plus intéressant que parmi ces 150 genres se trouvent des taupes marsupiales dont l’ancêtre commun avec les taupes européennes ou américaines remonte à plus de 70 millions d’années et n’était, bien-sûr, pas une taupe…
Alors tu vas peut-être me répondre que c’est simplement l’adaptation qui a provoqué, dans des conditions identiques, des résultats identiques. Mais alors dans ce cas, « les routes de l’évolution sont nombreuses mais les destinations sont limitées » comme le dit Conway-Morris. Si dans des conditions identiques, les mêmes solutions apparaissent partout et toujours, comment peux-tu continuer à prétendre que l’évolution est imprédictible et qu’elle est dominée par la contingence?

Parce que c’est bien le cas!

Déjà un il n’y a pas eu de résultat identiques, tu peux toujours affirmer que la taupe européenne et la taupe marsupial se ressemblent car aillant développé les même adaptations il n’en demeure pas moins qu’elles ne sont pas identiques (l’une n’en demeure pas moins toujours un marsupial et l’autre un placentaire) et que leurs descendants ne le seront jamais non-plus. Idem pour le loup véritable et le loup de Tasmanie.
Idem pour la viviparité qui est apparu plusieurs fois au cours de l’évolution.

De plus ramener la viviparité et l’endothermie comme caractères mammaliens est inexacte voir même faux, les monotrème n’étant pas vivipares et l’endothermie n’étant qu’une caractéristique parmi bien d’autre qui n’est ni unique au seuls mammifère ni même ne suffit à définir ces derniers.

En fait ce que tu fais là (et ce que Simon Conway Morris et d’autres semblent faire également) c’est déduire qu’il existe un sens (entendre par là une direction) privilégier à l’évolution qui ne serait donc pas contingente, simplement parce que plusieurs adaptations similaires peuvent se produire au cours de l’histoire de la vie, ce qui n’est ni plus ni moins qu’une très grossière erreur.

Tout d’abord le fait que des formes corporelles et/ou structures similaires apparaissent plusieurs fois ne signifie ni l’absence de contingence ni même une prédictibilité dans l’évolution des formes, prenons un exemple concret si tu veux bien!



Dans les trois cas nous avons modification des membres antérieurs en ailes mais pourtant dans les trois cas nous avons des lignées très différentes aux particularités anatomiques et métaboliques elles aussi très différentes!

Mais selon toi l’apparition des oiseaux était-elle prévisible dés l’apparition des dinosaures, des tétrapodes, des vertébrés, des chordés, des bilatériens, des animaux ou de la vie ?
En fait prétendre que l’existence d’adaptations similaires sur un fond structural commun (ici les membres antérieurs des tétrapodes) signifie que l’évolution n’est pas contingence et que la contingence n’a pas d’importance dans la détermination des nouvelles formes c’est littéralement se fouttre de notre fiole et encore je pèse mes mots.

Mais surtout un taxon se définit par tout un ensemble de trait et donc par toutes une série de modifications particulières. L’endothermie a certes évolué plusieurs fois dans différentes lignées mais ce n’est pas pour autant que l’évolution de ces lignées et des multiples caractéristiques et/ou innovation qui les définissent sont prévisibles. L’argumentation de Simon Conway-Morris est donc du registre du sophisme.
Tient prenons un animal assez étroitement apparenté à la taupe européenne à savoir le desman des Pyrénées qui possède à la fois des caractéristiques similaires à la taupe européenne, à la musaraigne de l’espèce Sorex araneus et au rat surmulot.



Cet animal particulier se caractérise par des adaptations similaires à celles d’autres espèces mais il n’en demeure pas moins une singularité et cela non seulement par un agencement particulier de différentes adaptations.

Maintenant revenons sur une des amusantes spéculations gratuites de Dale Russell à laquelle Simon Conway Morris a lui-même si tu veux bien, à savoir le dinosauroïde!
A ce titre je cite Simon Conway Morris lui-même:

L'être humain est extrêmement bien conçu. L'ensemble du dispositif fait qu’il est conçu pour un mode de vie particulier, qui, comme vous pouvez le constater en regardant autour de nous, est un incroyable succès ... Si c'est une bonne solution pour nous, est-il si difficile d'imaginer que cela ne pourrait pas être une bonne solution pour un dinosaure, donc un «dinosauroïdes»?

Cette adhésion a deux choses très amusantes à son actif. La première est qu’elle est intrinsèquement adaptative donc darwinienne. La deuxième est qu’elle est purement vague et spéculative.

En fait cette hypothèse est quasiment obligée pour sauver la face au vue de la manière évidente dont la contingence s’est manifesté avec l’extinction de la plupart des dinosaures et du tournant que cela a permis en matière d’évolution des mammifères (d’ailleurs c’est un point fort en faveur de la contingence que ne manque pas de soulever Stephen Jay Gould). Car alors Homo sapiens ne serait de toute évidence pas apparu. Pour sauver l’idée que l’évolution doit forcément mener à un être conscient et mieux encore à un être conscient à forme humaine il faut trouver d’autres candidats à savoir ici un dinosaure théropode.
L’adhésion à cette thèse spéculative étant purement ad hoc et aussi ridicule voir d’avantage que les explications ad hoc des ultra-adaptationnistes qu’avait critiqué Stephen Jay Gould.

Ensuite reste encore à greffer cette joyeuses spéculation à Jean Staune qui veut donner à l’évolution une direction qui serait si on en croit ce que tu as écrit plus bas, la conscience voir même un être humanoïde. Mais la même question revient toujours pourquoi privilégier la conscience 8et une forme humaine qui plus est) comme direction de l’évolution au lieu de celles qui ont mené aux chênes ? A cela je n’ai entendu aucune justification de ta part et encore moins de la part de ce bouffon de Jean Staune.

Tan a écrit :Je préfèrerai que l’on se penche sur ce que Conway-Morris appelle l’«attracteur étrange». On prend une formule mathématique permettant de faire évoluer un système en le faisant passer d’un point à un autre. A court ou à moyen terme, l’évolution de ce système est totalement désordonnée, et toute prédiction est impossible. Mais dans le très long terme, son évolution converge vers une structure particulière.
Si l’on dessine la succession des points produite par la formule mathématique, on obtient de très jolis dessins, comme des ailes de papillon ou des cristaux de neige. Et encore mieux, le même résultat final peut être atteint en partant de toute une série de points différents.

Vers une structure particulière, vraiment ?!

Laquelle?


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Mais soit restreignons un peu la chose, depuis la dernier ancêtre commun des arthropodes et des vertébrés, Simon Conway-Morris peut-il nous dire vers résultat nous avons convergé ? Non parce que j’ai la naïveté d’y voir une divergence dont les résultats sont multiples et variés, certaines voies n’ont même pu être exploré jusqu’à aujourd’hui car s’étant éteinte bien trop tôt. Nous constatons également la naissance de contraintes différentes dans les différentes lignées, mais aussi de nouvelles innovations différentes là encore avec au final une diversité très importantes et des innovations incessantes au fil du temps.
A ce titre j’imagine que la formule de Simon Conway-Morris intègre aussi bien les variation aléatoires du milieu, que les multiples types de mutations ainsi que les transferts horizontaux de gènes et la dérive génétique dont nous savons aujourd’hui qu’elle-même est source de contraintes susceptibles d’influer l’évolution future. Le tout éliminent la contingence et rendant l’évolution prédictible, Simon Conway-Morris affirmant alors que des formes humaines aurait du forcément apparaître. En dit-il de même pour les ornithorynques?

Mais tient j’ai une question amusante pour Simon Conway-Morris mais aussi pour toi Tan et je tient absolument que tu y répondes de manière claire aussi je l’a met en caractère gras histoire que tu ne la rate pas.
Si les chordés n’avaient pas survécut et avaient disparu durant le cambrien peux-tu me dire si oui ou non une forme humanoïde aurait forcément évolué? Si oui à partir de quel lignée et sur quel démonstration cette certitude repose-t-elle?

Oui je parle de certitude puisqu’il est question d’une évolution ultra-déterministes devant concergé au même résultat sur le long terme indépendamment des contingence du milieu qui donc serait presque quelque chose de négligeable sur le long terme. Je rappelle à ce titre le titre du livre de Simon Conway-Morris à savoir Life's Solution: Inevitable Humans in a Lonely Universe, en soulignant bien le mot «inévitable» qui veut tout dire de la croyance de Simon Conway-Morris.

Cette croyance de Simon Conway-Morris étant d’autant plus surprenante que les contraintes structurales qui survivent durant l’évolution peuvent le sont également au gré des contingence du milieu et qu’il n’y a pas de raison de penser que les contraintes ne s’établissent pas elles mêmes au moins en partie de façon contingente (surtout pas au vue de la précédente étude mentionné plus haut et plus généralement de l’importance de plus en plus grande qui a été accordé à l’évolution neutre ces derniers temps).

Tan a écrit :La réalisation de structures très complexes comme l’œil dans des lignées différentes, et plus encore chez des organismes qui semblent ne pas en avoir besoin, fait dire à Conway-Morris qu’une nouvelle biologie est nécessaire et qu’elle à un niveau plus profond que l’actuelle pour comprendre comment l’évolution peut naviguer vers ces fameuses formes stables qui pourraient être prédéterminées depuis le Big Bang.

Attends soyons clairs sur ce point, selon Simon Conway-Morris l’apparition de l’homme (ou d’une forme humanoïde) serait prédéterminé depuis le Big Bang, ou plutôt que les lois physique de notre univers fait que l’émergence de la vie doit forcément mener à une forme humaine, c’est bien cela?!

Bon déjà là selon Simon Conway-Morris cela veut dire que toute la série de contraintes structurales acquises durant l’évolution auraient été elles-mêmes prédéterminées!! Il reste aussi des problèmes que Simon Conway-Morris devrait également expliquer comment une contingence aussi grande que celle provoqué par les grandes extinctions entre en jeu dans ses affirmations à ce titre ma question sur les chordés qui aurait pu disparaitre tient toujours.

Là Simon Conway-Morris débites des choses de façon purement gratuite en ignorant toute la faiblesse de ces affirmations.

Tan a écrit :Tu devrais lire son dernier livre (« Life’s Solution ») ; Conway-Morris y rapporte des centaines d’exemples de convergence de ce type. A la fin le livre comprend non seulement un index général, mais aussi un index des convergences qui contient plus de 400 entrées, et qui est loin d’épuiser le sujet.

Comme déjà dit les convergences que Simon Conway-Morris mentionne, ne soutiennent pas ses thèses et n’efface en rien le caractère profondément contingent de l’évolution. L’existence d’adaptation similaires, y compris sur un font structurel commun, ne signifie pas que nous avons des organismes réellement similaires qui ne divergent pas sur de nombreux point avec innovations inédites et différentes. De plus cela omet le fait que les fonds structuraux communs dans lesquels s’inscrivent de nombreuses divergences peuvent également avoir été acquises aléatoirement.

Tan a écrit :Je me suis renseigné. Le gène pax-6, qui est responsable de la formation de l’œil, contrôle le fonctionnement d’environ 2500 gènes qui contribuent à la formation de l’œil. Walter Gehring (le découvreur de pax-6) a pu obtenir une mouche avec 18 yeux supplémentaires situés sur les pattes, les ailes, et même au bout des antennes, en dupliquant ce gène et en l’insérant à divers endroits du génome de la mouche.
Et encore plus extraordinaire, en prenant le gène pax-6 de la souris et en le mettant à l’endroit adéquat dans le génome de la mouche, il est, lui aussi, capable d’entraîner la formation d’un œil de mouche (et non d’un œil de souris)!

Oui c’est d’ailleurs les gènes Pax6 sont des héritages communs qui expliquent en grande partie l’évolution des yeux de façon indépendantes dans différentes lignées, yeux pas identiques mais yeux quand même. Mais attention cependant il ne s’agit pas là d’une contrainte d’ordre physique qui aurait été définit durant le Bing Bang par l’établissement des lois physiques que nous connaissons et qui devraient donc forcément mener à l’évolution des yeux à ce titre je cite Walter J. Gerhing lui-même.

Parce que les facteurs de transcription peuvent contrôler l'expression de tout gène cible à condition qu'il contienne des éléments du gène régulateur appropriés, la conservation du contrôle génétique du développement de l'oeil par le gène Pax6 chez tous les animaux bilatériens n'est pas due à des contraintes fonctionnelles, mais est une conséquence de son histoire évolutive.
Les yeux prototypiques postulée par Darwin et composé de deux cellules seulement, une cellule photoréceptrice et une cellule pigmentée, se sont retrouvé être
accidentellement contrôlée par Pax6 et l'évolution ultérieure des divers types d’yeux est survenu en s'appuyant sur ce programme génétique d’origine.

Voilà qui remet les choses à leur place, ou comment la contingence historique et l’héritage commun du même «programme génétique» au sein de lignée qui ont par la suite fortement divergé expliquent l’évolution des yeux dans les lignées en question.

Il est intéressant par ailleurs de constaté que l’œil n’a pas bien sûr pas évolué ni chez les plantes, ni même chez les éponges et d’autres organismes ne possédant justement pas cet héritage historique commun.
Walter J. Gehring, New Perspectives on Eye Development and the Evolution of Eyes and Photoreceptors, The American Genetic Association 2005
Nous avons donc là non pas l’existence de contraintes impose par les lois de la physique et rendant inevitable l’évolution de l’œil mais simplement l’exemple même d’une homologie profonde partagé par l’ensemble des lignée ayant développé ces yeux.

Tan a écrit :Bon, si j’ajoute à cela le fait qu’un humain compte à peine 30 000 gènes (autant qu’un grain de riz), il est clair qu’il n’y a pas assez d’informations dans notre génome pour contenir la « recette » de construction d’un être humain. En plus, la grande majorité de notre génome est constitué d’ADN neutres qui ne semblent pas (a priori) participer à la construction de l’organisme.
Du coup, la situation est beaucoup plus complexe que prévu. Il n’y a pas un gène pour un organe ou pour une caractéristique de l’organisme. Un gène peut contribuer à la formation de plusieurs organes différents, et les instructions pour la réalisation d’un organe peuvent être éparpillées dans de nombreux gènes.

La quantité d’information contenue dans 30 000 gènes est toutefois loin d’être suffisante pour produire un humain. La question est : d’où vient le reste de l’information nécessaire ?

En fait le riz possède d’avantage de gène que l’être humain à savoir environ 50'000 gène si ma mémoire est bonne mais donc j’ignore ce que tu cherche à démontrer là en rappelant ces faits notamment le fait que la complexité d’un organisme n’est de loin pas forcément proportionnel au nombre de gènes que possèdent l’organisme en question.

Mais en fait ta question contient lui-même le germe de la réponse à savoir «d’où vient le reste de l’information nécessaire?» car comme me l’avais rappelé sur un autre forum une personne qui s’y connaît énormément en matière d’évolution, ce qu’on appelle «information» est en fait une idéation, et la quantité d’information que l’on attribue ici à tel ou tel organisme correspond au multiples réactions chimiques et à la complexité qui en découle chez les organismes en question. Les réactions chimiques faisant notamment entrer en jeu les multiples enzymes dans l’élaboration des divers phénotypes est grossomodo ce que nous appellerions ici la quantité d’«information» mais il va de soit que les multiples réactions ne peut se déduire de part le simple nombre de gènes qui donc à lui seul ne définit pas ce qu’on appelle ici «quantité d’information». Car il reste à savoir ce que les différents gènes codent, comment la protéine qui code un gène peut influer l’activité des autres gènes et toutes les réactions de cascades qui peuvent en découler.

Mais je me demande en quoi cela soutien ton point de vue d’une évolution qui aurait donc un sens, je sens ici de ta part l’envi d’extrapoler et d’interpréter la complexité de l’élaboration des phénotypes de manière à soutenir que celle-ci impose des contraintes telle que les résultats sont déjà déterminer à l’avance.

Mais bien sûr ce n’est pas le cas ne serait-ce parce que la complexité avec laquelle se développent ces phénotypes est également source de plasticité ou ici ce que Stephen Jay Gould appelait source de potentielles expansions structurales avec à la clef la possibilité de diverses innovations évolutives.
Mais nous allons encore revenir là-dessus plus bas.

Tan a écrit :L’évolution est un algorithme, et il ne serait pas choquant qu’un algorithme n’ait qu’une seule solution, ou seulement un petit nombre de solutions. Mais le darwinisme ne peut accepter l’idée que les formes fonctionnelles stables que peuvent prendre les êtres vivants, voire certaines des sous-structures qui les composent, soient déterminées par le Big Bang. C’est pourtant ce que la convergence nous montre.

Encore une fois ce seul passage prouve que tu te plantes complètement, regarde la diversité du monde du vivant et ose que dire que l’Évolution n’est qu’un algorithme ne contient qu’un petit nombre de solutions. C’est d’autant plus faux que, comme nous venons de le voir plus haut avec les travaux de Joseph W. Thornton et Walter J. Gehring l’évolution des différents caractères s’inscrit dans un paradigme historique et donc contingent car les contraintes structurales se produisent elles-mêmes de manières contingentes.

Par exemple la structure qui caractérise les chordés n’a pas été déterminé lors du Bing Bang mais bel et bien durant l’évolution des métazoaires, métazoaires dont certaines lignées ont survécut et d’autres se sont éteintes au grés des fluctuations de l’environnement et dont les caractéristiques, y compris les contraintes structurales, se sont définit au fil des adaptations et de la dérive génétique aléatoires elles-mêmes tributaire de l’environnement. Chaque nouvelles contrainte structural acquise influant vient évidemment l’évolution future des lignées en restreignant certaines possibilités mais aussi en ouvrant de nouvelles voies en matière d’évolution, l’approche structurel soulignant la nécessité d’une approche pleinement historique de l’évolution (comme l’avait très fermement souhaiter Stephen Jay Gould qui reprochait à certains de négliger cet aspect important de l’évolution ou tout du moins de le mettre en second plan). Le structuralisme n’est donc pas nié simplement sélection, dérive et structuralisme se fondent l’un dans l’autre, s’influent mutuellement et permettent à eux trois de comprendre l’évolution.

Et d’ailleurs nous allons maintenant pouvoir revenir plus en détail sur ce point en abordant justement les écrits de Stephen Jay Gould à savoir notamment son fameux livre La structure de la théorie de l’évolution.

Tan a écrit :C’est fou ça, les adaptationnistes sont extraordinairement adaptables ! J’ai pourtant vu comment le darwinisme a été amené à faire des prédictions fausses sur l’existence de gènes homologues chez des espèces séparées, à cause de la priorité donnée à la sélection par rapport à la structure et aux archétypes.
Gould a quand même modifié les trois grands piliers du darwinisme tout en continuant à se définir comme darwinien. Il a réhabilité le structuralisme par rapport à la contingence, il envisage l’évolution comme un processus irrégulier pouvant être rapide et discontinu, et il considère que la sélection s’effectue au niveau de l’espèce et non de l’individu.
Mais bon, quand je vois son dernier livre (« La structure de la théorie de l’évolution »), même si Gould met une limite à la réhabilitation du structuralisme en déclarant un « match nul » entre structuralisme et fonctionnalisme et en affirmant qu’on ne reviendra pas à l’époque où le structuralisme était dominant, il n’en critique pas moins fortement Darwin pour avoir passé sous silence tout un vaste pan de la biologie (« La structure de la théorie de l’évolution », p.363). Gould dit qu’il veut aider ses collègues à comprendre l’intérêt qu’il y a pour la théorie de l’évolution à mieux prendre en compte l’influence des contraintes structurelles et des lois de la physique (« La structure de la théorie de l’évolution », p.78).

Voilà donc un ouvrage où pendant plus de 1000 pages sur 2000, Gould va réhabiliter, au moins en partie, tous les tenants du structuralisme, tous ces grands oubliés de l’histoire de l’évolution, en insistant sur les notions de lois et de contraintes, et ce pour annoncer triomphalement, page 1714, qu’il n’y a justement pas de lois et que la contingence (c’est-à-dire l’absence d’une quelconque logique) est le mot-clé pour comprendre l’évolution ! Comment fait-il pour se contredire à ce point ?
Eh bien l’explication me paraît assez simple, et elle se résume en un mot : idéologie.
Gould est conscient du paradoxe de sa démarche, et il a posé un choix fondamental à la suite de ses débats avec Conway-Morris : soit les plans d’organisation existent en nombre limité, représentant des structures optimales qui doivent apparaître quelle que soit l’action de la sélection ; soit ils représentent seulement une solution possible parmi de nombreuses formes différentes.

Conway-Morris choisit bien-sûr la première solution, et Gould la seconde. Eh bien on peut dire qu’il s’est tiré une belle balle dans le pied ! Il essaie de dire que les lois de la nature permettent un grand nombre de formes ou de structures fondamentales ayant chacune des logiques différentes, et qu’au tout début de l’évolution, une sorte de tirage aléatoire a eu lieu, une loterie qui a déterminé les structures et les formes gagnantes qui allaient se développer, figeant ainsi l’évolution dans une voie particulière.
On peut bien-sûr postuler cela, mais alors on se retrouve de facto dans le camp antistructuraliste, celui où l’ensemble des êtres vivants et des formes possibles est extrêmement grand à défaut d’être illimité et où, donc, les lois de la nature, les structures et les contraintes ne jouent qu’un rôle secondaire.
Comme Gould comprend bien que ce n’est pas suffisant, il va insister sur le concept de « changement imprévu de fonction ». L’évolution serait globalement imprédictible parce que la plupart des organes changent plusieurs fois de fonction au cours de celle-ci. Mais, en poursuivant cet argument et en l’appliquant aux débats que Darwin a eu avec St-George Mivart, il note que cela l’amène à rejeter… le structuralisme de Mivart.

Il n’y a pas meilleure démonstration que, si bien évidemment il existe de nombreux cas de transfert de fonction pouvant jouer occasionnellement un rôle important dans l’évolution, en faire un principe majeur de celle-ci conduit de nouveau à nier au structuralisme un rôle de premier plan, c’est-à-dire à détruire tous ses efforts des 1700 pages précédentes…

Je constate que tu prend limite Stephen Jay Gould pour un idot voir même pour un malhonnête en l’accusant d’avoir une conclusion motivé par l’idéologie venant d’un défenseur d’un clown comme Jean Staune (qui lui débite réellement un paquet pour le moins impressionnant de conneries) cela est même plus que risible, le plus risible restant cependant cette incapacité à comprendre l’argumentation et les démonstrations de Stephen Jay Gould en tenant tout pris à faire de l’approche structuraliste et plus généralement historique de ce dernier une réfutation en règle de la contingence de l’évolution ce qui est bien sûr totalement faux. La preuve la manière dont tu zappes un point capital de l’argumentation de Stephen Jay Gould en ce qui concerne l’approche structuraliste à savoir la notion d’expansion structurale et qui figure pourtant à la page 78 que tu mentionnes, à ce titre je me permet donc de citer Stephen Jay Gould lui-même lorsqu’il exprime les but de son ouvrage à la page 78 de celui-ci.

[F]aire ressortir l’importance théorique des expansions structurales et de l’exaptation dans cette révision de la théorie de l’évolution qui redonne un poids égal à l’influence des contraintes à et à celle de l’adaptation.

Ce point là est capital car vois-tu ce que Stephen Jay Gould souligne de manière brillante (mais parfois de façon trop compliquée pour être accessible au grand public) c’est que l’approche structuraliste s’inscrit dans un paradigme historique et que le structuralisme n’est pas que source de contraintes négative mais souligne également le fait que certaines innovations augmentent le nombre de chemins possibles en matière d’évolution rendant celle-ci d’autant moins prédictible.

Tout d’abord à la page 363 que tu mentionnes là Stephen Jay Gould rappelle qu’il est faux de croire que les homologies profondes s’opposent à l’adaptation (voir l’exemple de l’homologie profonde dans le développement des yeux dans différentes lignées de bilatériens), puis il plaide pour une plus grande intégration du paradigme structuraliste dans la compréhension de l’évolution en s’adonnant dans les pages suivantes à quelques rappels historiques sur la question.

Mais c’est dans les chapitres dix et onze que S.J. Gould développe pleinement son argumentation, à ce titre je propose de commencer par un exemple illustre que lui-même emploie pour illustrer son argumentation.

En effet comme exemple démonstratif S.J. Gould revient notamment sur les études de E.N Arnold (1994) sur des lézards, Arnold démontrant notamment que les structures du crânes de certains lézard (tel que l'apparition de grandes cavité interptérygoïdes) sont initialement apparus pour des fonctions autres que celles qui sont les leur aujourd'hui, mais que donc aujourd'hui elle permettent aux yeux du lézard de littéralement "rentrer" dans le crâne, permettant ainsi une évolution particulièrement aplati du crâne permettant ainsi au lézard de se faufiler dans de très petites fissures!

Hormis la capacité de se faufiles certains lézards ayant se servent également de leur crânes aplatis de façon aérodynamique pour sauter d’arbre en arbre leur structure aplatie permettant presque de planer et donc d’amortir l’atterrissage. Une analogie intéressante peut être fait avec les os de la mâchoire de nos ancêtres pélycosauriens, ces os qui de part leur position on pu être coopté pour l’audition et donc être eux même soumis à une toute nouvelles pression sélective menant à l’évolution d’une nouvelle structure.

En effet ce que souligne S.J. Gould c’est que certaines structures hérité pour accomplir des fonctions particulières s’avèrent souvent permettre un éventail plus large de possibilité que celles pour lesquelles elles furent initialement conçue. Cet éventail large de possibilité signifie également donc de nouvelles utilité et donc fonctions potentielles. Si ces fonctions s’avèrent utile alors la structure sera modifiée dans une voie totalement inédite qui était totalement imprévisible car ne constituant qu’une modification possible parmi d’autres et n’ayant été nullement prédéterminée à l’avance. En revanche cette spécialisation de la structure pour une nouvelle fonction va bien sûr elle aussi être source de nouvelles contraintes, qui peuvent s’avérer soit négative (limitant les possibilité en matière d’évolution) soit positives c’est-à-dire aboutissant là encore à des structures s’avérant pouvoir accomplir des fonctions inédites susceptibles elles aussi d’êtres soumises à des modifications inédites par spécialisation pour les dites fonctions inédites.

C’est d’ailleurs également dans cette perspective que s’inscrit sa réflexion de la page 1714 à laquelle tu te réfères là sans réellement la comprendre à savoir justement le caractère forcément imprévisible des divers cooptations de structures pour des fonctions nouvelles, cooptation qui influeras forcément la trajectoire future de l’évolution, cooptations qui ne peut forcément pas être prédit à l’avance car faisant nécessairement intervenir la contingence du milieu.

Pour ce faire Stephen Jay Gould illustre cela par l’exemple de la cooptation des ailes des hérons africains pour faire de l’ombre au dessus de l’eau et parvenir à repérer leur nourriture dans la dite eau et donc se nourrir. Stephen Jay Gould soulignant justement qu’à cela un St-George Mivart répondrait qu’à partir d’une lignée des dinosaures bipèdes munie de proto-ailes on pourrait alors prédire que certains d’entre eux finirait par développer des ailes véritables, puis que ces dinosaures volant alors nommé oiseaux aurait un jour colonisé l’Afrique et qu’une lignée au moins aurait développé ces ailes pour faire de l’ombre au-dessus de l’eau pour repérer leur nourriture. Ou comment dire que tout était prévisible après coup, mais à cela bien sûr on peut répondre Fort bien dites nous alors quelles créatures la lignée du rat surmulot engendrera dans 100 millions d’années si celle-ci survit, la seule réponses sérieuse étant bien sûr qu’on ne sait pas car cela dépendra de multiples événements contingents, à savoir les fluctuation contingentes du milieu dépendant de multiples facteurs indépendants les uns des autres ainsi que de la dérive génétique.

Comme l’a dit Stephen Jay Gould l’évolution des divers structures est complètement explicable après-coup dans une perspective historique prenant donc bien sûr en compte les héritages structuraux (l’approche structurale étant elle-même historique et donc lié à la contingence) en revanche elle n’est pas prédictible car bien évidemment tributaire de multiples facteurs et celle-ci est donc contingente.

L’approche structurale est donc historique et de plus elle ne signifie pas que «contraintes limitant l’évolution» mais également «source de multiples nouvelles possibilités en matière d’évolution» possibilités qui seront également prises en fonctions des aléas du milieu. L’ironie de la situation étant également au final que les ultra-adaptationnistes que critiquent férocement Stephen Jay Gould ont un point commun avec les structuralistes, à savoir le fait de tendre à limiter l’importance de la contingence dans l’évolution, puisque la sélection devrait selon certains des ultra-adaptationnistes mener à un progrès avec notamment en bout de course un être doter d’une conscience, la référence au progrès ressemblant furieusement à l’évolution qui devrait tendre vers la point Omega selon Pierre Teilhard de Chardin.

Stephen Jay Gould rappelant que l’évolution n’est pas une marche inéluctable vers le progrès dont la direction serait toute tracé soit par la sélection soit par des lois définies des le Bing Bang, mais qu’au contraire celle-ci est intrinsèquement historique et donc intrinsèquement contingente, que ce soit l’établissement des structures contraignant les voie à suivre par adaptation ou au contraire ouvrant de nouvelles ou que se soit la sélection naturelle elle-même tout cela s’inscrit dans une perspective historique faisant entrer de multiples facteurs et donc cela signifie que l’évolution est forcément contingente car dépendant justement d’un environnement fluctuant dépendant de multiples facteurs.

Référence: Arnold, E.N., Investigating the origins of performance advantage: adaptation, exaptation and lineage effects. In: Eggleston P, Vane-Wright R. , editors. Phylogenetics and ecology. Linnean society of London and Academic Press; London, UK: 1994. pp. 123–168.

Tan a écrit :Ah, les humains ne sont pas plus évolués que les bactéries ? Ne sont-ils pas pourtant dotés d’un cerveau comprenant des milliards de connexions qui lui permet de réfléchir à sa condition?

Tu confond évolution avec complexité cela en dit long sur tes confusions. À ton avis les bactéries ont cessé d’évoluer depuis leur dernier et très lointain ancêtres communs avec les êtres humains? Bien évidemment non elles ont continué d’évoluer et l’on constate chez les bactéries des adaptations remarquables, mieux certaines vivent même en totale symbiose avec les êtres humains et les autres créatures complexes que nous sommes, elles nous sont mêmes indispensables à nôtre survie cela témoignant par ailleurs également d’une co-évolution des bactéries et des organismes multicellulaires, le tout prouvant que les bactéries n’ont bien évidemment jamais cessé d’évoluer et sont donc aussi évolué que nous, simplement l’évolution ne mène de loin pas forcément à un accroissement à outrance de la complexité.

En fait ton erreur est ici claire et nette tu associe «degré d’évolution» avec complexité en prenant qui plus une norme spécifique la complexité du cerveau humain, tu créé toi-même de toute pièce ta direction de l’évolution en soutenant 8peut être inconsciemment) que «degré d’évolution» = «accroissement de la complexité» et mieux encore via un exemple sensé témoigné d’un fort «degré d’évolution» à savoir le cerveau. Ce qui est bien sûr totalement fallacieux de ta part tout comme d’ailleurs les délires d’attardés de Jean Staune.

Tan a écrit :Je connais une étude (Sarah J. Adamowicz, Andy Purvis, Matthew A. Wills, « Increasing morphological complexity in multiple parallel lineages of the crustacea », Proceedings of the National Academy of Sciences, vol. 105, n°12, 25/03/2008, pages 4786-4791) qui dit explicitement le contraire. Les auteurs de l’article ont étudié l’évolution des crustacés sur une très grande période de temps. Ils ont sélectionné un certain nombre de caractéristiques comme la différenciation et la complexification des pattes et ont montré qu’une croissance de la complexité se manifestait au cours du temps, et ce non pas dans une lignée de crabes mais dans de nombreuses lignées parallèles.
Partant du postulat darwinien classique, selon lequel l’évolution serait un processus contingent et pouvant rarement être prédit et que les différentes lois, comme la loi de Cope, sont en général peu convaincantes, ils arrivent au résultat inverse : « Ces résultats fournissent une démonstration rare d’une tendance se déroulant sur une grande échelle et probablement dirigée, qui se produit dans de multiples lignées indépendantes et qui influence aussi bien la forme que le nombre des espèces, à des époques anciennes comme à l’époque actuelle ».
L’étude montre que cette tendance ne peut résulter d’une illusion, c’est-à-dire d’un phénomène aléatoire qui ne ferait que donner l’impression d’être dirigée sans l’être réellement. Et en plus, les extinctions elles-mêmes semblent contribuer à cette tendance. Lorsqu’un type nouveau apparaît, il est plus divers et plus complexe que celui qu’il remplace.

J’ai lu l’article et franchement celui-ci ne réfute pas la contingence. L’étude mentionnes certes différentes lignées de crustacés et différentes caractéristiques de ces dernières avec l’accroissement de la complexité qui les caractérise en moyenne et qu’ils mettent en corrélation, le problème est qu’il parlent alors d’augmentation de la complexité moyenne au sein de clades comprenant de nombreuses espèces sur des durées extrêmement longues sans que l’on perçoivent les détails sur la manière dont s’effectuent les changements phénotypiques au sein des clades concernés.
Par exemple au début de l’article ils présentent ce schéma pour expliquer ce qu’ils entendent par tendance évolutive et en quoi ce qu’ils observent correspond au schéma situé tout à droite.


Quand y-a-t-il un changement dans la moyenne d'une tendance? (A) un grand clade affiche une augmentation globale de la complexité de ses subclades constitutifs. Au fil du temps, la distribution des valeurs de la complexité est décalée vers la droite, et une tendance apparente des résultats complexité croissante. Cependant, ce modèle peut résulter de deux très différentes mais non exclusifs, procédés. (B) L'augmentation moyenne de la complexité du clade peut résulter de l'extinction fortuite et du départ d'un petit nombre de subclades majeurs constituant le clade et qui par hasard, ont de très différentes valeurs de complexité moyenne. (C) Une tendance poussé résulte d’une augmentation parallèle de la complexité au sein de la totalité ou de la plupart des subclades constitutifs. Ce mécanisme est prépondérant dans nos données sur les crustacés. Déterminer la contribution relative de ce processus et le processus dans le Centre exige une approche phylogénétique, qui a fait défaut jusqu'ici.

Ma première question était de m’apercevoir à quels niveaux taxinomique ont-ils définie les subclades constitutifs des clades en question car vu les périodes de temps considéré il ne pouvait s’agir du niveau taxinomique de l’espèce sachant bien évidemment que toutes les espèces et plus généralement lignées fossiles ne sont de loin pas connus.

Mais peu importe les auteurs qui pensent que puisque qu’ils analysent des clades indépendamment pour quelques caractéristiques morphologiques la tendance est alors significative voir d’ailleurs les tableaux illustrant les données à savoir l’évolution des caractéristiques sur une durée «T» de plusieurs centaines de millions d’années, l’évolution en complexité est illustré par une droite représentant la corrélation existante.



Une chose importante est la fort disparité qui semble existé dans les temps anciens par apport à aujourd’hui, la corrélation sensé exprimé la hausse de la complexité en soit ne nous dit pas grande chose mais puisque nous avons des tendances (exprimée ici statistiquement au travers des corrélations) à la complexifications se produisant de façon indépendantes dans différents sous-clades les auteurs en déduisent que pour le clade comprenant ces sous-clades nous avons une évolution déterminé vers une plus grande complexification.

Mais là Stephen Jay Gould avait lui-même donné une explication très intéressante de ce genre de tendances à savoir la sélection entre espèces au sein des clades concernés (à ne pas confondre avec la survie aléatoire des espèces suite aux événement d’extinctions celle-ci correspondant au point «B» du premier schéma de l’étude précédemment citée) car en effet une autre proposition de Stephen Jay Gould était une extension de l’approche sélectives à différents niveaux (par opposition à Richard Dawkins qui voulait se concentrer sur une approche génocentrique). Cette explications ne pouvant non plus pas être rejeter comme cause explicative des tendance observées et qui trouverait sa source dans un différentiel en matière de survit des espèces les moins complexes par apport aux espèces les plus complexes tout cela sans pour autant rejeter l’importance d’un certains structuralisme notamment par exaptation, à savoir l’évolution de nouveauté sur des adaptations antérieurs favorisant donc une hausse de la complexité.
Cela ne peut d’autant pas être rejeté en raison même du fait que les auteur de cette étude ne propose pas de mécanismes et on en revanche semblent se laisser aller à une curieuse affirmation selon laquelle la tendance serait en elle-même un mécanisme (voir passage que j’ai cité sous le premier schéma de l’étude postée plus haut). Or c’est faut tout au plus peut-on dire que la tendance moyenne à l’accroissement de la complexité est le fruit d’un ou plusieurs mécanismes mais il ne constitue pas à lui seul un mécanisme qui lui reste bien évidemment encore à définir.

Personnellement je ne propose bien évidemment d’explications coulées dans le bronze concernant ce clade de crustacés car la tendance moyenne qui s’en dégage peut être interpréter de différentes façons et soumises à plusieurs spéculations. Car certes nous avons une augmentation indépendante et moyenne de la complexité dans différents sous-clades différents mais celle-ci est calculé à partir d’un point de départ où la disparité morphologiques était déjà très grande avec sans aucun doute des facteurs qui nous échappent.

Enfin et puisque tu tient vraiment à étendre l’idée d’une évolution qui a un sens et qui serait donc logiquement valable pour l’ensemble de l’arbre de la vie autant dire tout de suite que cette étude sur les crustacés ne permet pas pour autant de s’adonner à pareille affirmation sur l’ensemble du vivant mais alors vraiment pas.

Car alors si l’évolution avait un sens bien définit nous n’aurions pas une telle disparité y compris donc en matière de complexité, les bactéries étant toujours les êtres dominant de la planète et n’ayant guère évolué vers une complexité aussi importante que celle qui caractérise, par exemple, le cerveau humain. D’ailleurs les auteurs de l’étude se laissent à aller à une étrange partialité à la fin de leur papier en revenant par exemple sur d’autres cas où il existerait une tendance à la complexification en invoquant notamment la morphologie du crâne des perroquets mais en omettant par exemple qu’en ce qui concerne l’évolution du squelettes des oiseaux mais aussi d’autres lignées de vertébrés on a eu des tendance à la simplification (pertes d’os, de membres et de dents) par apport au «prototype» de l’ancêtre tétrapode originel, ces pertes correspondant d’ailleurs à des spécialisations spécifique correspondant à des modes de vie particuliers.

Tan a écrit :Staune ne fait que souligner l’évidence, et tu ne me feras jamais croire que ton comportement négatif vis-à-vis de lui n’est pas le fruit d’une idéologie. Tu n’es pas objectif s’agissant de Staune, j’aimerais que tu arrêtes les procès d’intention.

Ce que tu crois au sujet de ma petite personne je m’en tape complètement mon pauvre Tan surtout venant de quelqu'un qui défend un type aussi peu fiable et idéologiquement orienté que Jean Staune.
Je n’y peux par ailleurs rien si Jean Staune débites des énormités ridicules à un point qu’elles en sont tout simplement risibles. Mais bon apparemment le rappeler signifie pour toi être idéologiquement orienté voilà qui est très amusant!

Tan a écrit :Là par exemple, tu le prends délibérément pour un imbécile. Crois-tu que Staune est bête ?

Oh oui je le crois et j’ai raison de la croire Jean est bel et bien bête et le passage que je cite ici est une démonstration flagrante de sa bêtise.

Tan a écrit :Le sens du point oméga est bien évidemment d’aboutir à un être conscient de lui-même.

Ben oui et c’est une foutaise ainsi donc le sens de l’évolution serait le point Oméga à savoir un être conscient c’est bien cela? Ben voyons et pourquoi le sens de l’évolution ne serait pas la photosynthèse ou la capacité à communiquer à l’aide d’un système de sonar comme les dauphins et les chauves-souris? J’ai l’impression que je peux attendre longtemps pour avoir une justification scientifique convaincante de ce côté-là.

Tan a écrit :Tu détestes tellement Staune que tu en arrives à raconter n’importe quoi pour le contredire.

Je me suis contredis où? C’est ton jean Staune d’amour qui dit n’importe quoi à tour de bras et pas qu’un peu il délire complètement, il suffit d’un rapide regard sur le monde du vivant pour s’en rendre compte.

Tan a écrit :Si tu veux changer le mot « oiseau » par le mot « dinosaure », ne te gêne pas pour aller en parler à l’Académie française.

Non je ne veux rien changer du tout, pas plus que je ne veux changer le mot primate par là mot mammifère vu que les primates sont un taxon de mammifère tout comme les oiseaux sont un taxon de dinosaures. Et c’est un fait il y a donc toujours d’avantage de dinosaures que de mammifères de nos jours et ceux qui parlent d’âge des mammifères ayant succédé à l’âge des dinosaures se plantent donc complètement.

Tan a écrit :Je ne suis pas d’accord du tout. Le structuralisme s’oppose à la contingence. Soit la contingence est le principal mécanisme influençant l’évolution, et dans ce cas le structuralisme est négligeable, soit c’est le contraire, mais les deux ne peuvent cohabiter avec une influence égale. Vu que l’importance du structuralisme est à présent indéniable, les apôtres du darwinisme tentent de l’englober dans la synthèse darwinienne tout en en minimisant l’importance, mais cela aboutit à des paradoxes intenables.

Tu n’es pas d’accord parce que tu ne captes rien du tout à ce qu’on t’expliques ensuite reste à savoir si tu ne captes pas parce que tu ne maîtrises pas suffisamment la matière ou simplement parce que tu ne veux surtout pas comprendre car cela remettrait en cause son Jean Staune chéri.

Déjà mettant en stricte opposition structuralisme et contingence se base sur une vision totalement réductrice du structuralisme à savoir la vision voulant que l’approche structuraliste ne revient qu’à limiter l’évolution, ce qui est faux. L’approche structuraliste amène en effet également à la notion d’«expansions structurales» au travers de qu’on appelle les «exaptations» puisqu’en effet une nouvelles structures peut aussi bien imposé des contraintes qu’ouvrir la porte à des nouvelles possibilité c’est-à-dire à une nouvelle palette d’innovations possibles.

Ensuite il faut encore noter que les contraintes structurales s’enracinent elles-mêmes dans un paradigme historiques, les contraintes historiques ne sont pas apparu à partir de rien elles ont été acquises par modifications d’une structure antérieurs suites aux pression exercé par des environnements particuliers mais aussi suite, comme nous l’avons déjà dit, à la simple dérive génétiques.
Ainsi les contraintes structurales sont elles même le fruit de la contingence, elles ne s’opposent donc pas à celle-ci en fait mieux encore contrainte et contingence s’imbriquent l’une dans l’autre en matière de compréhension de l’évolution.

Tan a écrit :Tous les darwiniens comme toi avec qui j’ai discuté se sont d’ailleurs avérés incapables de définir a priori les organismes les mieux adaptés à la survie.

Gné? Les mieux adapté à la survit dans quel milieu? L’ours polaire est très adapté à la survit en milieu polaire en revanche plante le au milieu du Sahel pendant la saison sèche et là je lui donne un zéro pointé en matière d’adaptation à la survie. L’adaptation se place toujours par apport à un milieu donné et les adaptations dans un même milieu peuvent par ailleurs être diverses.
Si tu veux qu’on te prenne au sérieux Tan faut tout d’abord commencer par ne pas omettre des évidences aussi évidentes.

Tan a écrit :Peut-être ne connais-tu pas Jerry Fodor (qui est athée) ? C’est un philosophe des sciences qui découpe le darwinisme en rondelles, en commençant par dénoncer la tautologie darwinienne (comme Grassé et Chauvin, qui ne sont pas les premiers venus) : le darwinisme pronostique la survie des survivants… C’est très bien, j’ajouterais à cela que l’eau, ça mouille.

Fodor s’adonne là à un épouvantail particulièrement pitoyable n’importe quel biologiste te dirai que l’on peut bien évidemment expliqué dans de nombreux cas pourquoi certains organismes survivent à telle ou telle situation et pas d’autres, la théorie d’évolution (donc de changement dans les fréquences alléliques) par sélection naturelle se basant justement sur l’identification des phénotypes et si possible des génotypes permettant une meilleure survie. Bref la survie des individus en raison de certains caractères alors avantageux dans un contexte donné.
Ce que Fodor fait là ne constitue qu’un pitoyable sophisme jouant sur une figure de style rhétorique ni plus, ni moins.

Tan a écrit :Gould avait tiré le darwinisme de ce mauvais pas en tentant de montrer la légitimité de l’analogie faite par Darwin entre la sélection naturelle et la façon dont agissaient les éleveurs pratiquant la sélection artificielle. Or cette analogie ne tient pas puisque la sélection naturelle est aveugle et sans préméditation, alors que les éleveurs sélectionnent pour des raisons bien précises, déterminées a priori. Fodor parle de la « délicieuse ironie » qu’il y a à voir les adaptationnistes, qui par définition veulent exclure toute intentionnalité des explications en biologie, faire ainsi appel à des métaphores parlant de l’intentionnalité de la nature.

Ben alors Fodor est un idiot s’il ne saisit vraiment pas à ce point l’usage d’une métaphore pour illustrer quelque chose de pourtant simple à comprendre et même d’observable dans la Nature et modéliser mathématiquement en génétique des populations. Dans l’élevage on retient les caractères que l’on veut, dans la nature certains caractères sont retenus et d’autres éliminés en fonction des pressions imposées par le milieu. J’aimerai savoir où se situe ici la réfutation de l’importance des mécanismes sélectifs dans l’évolution du vivant. Tient au pif un exemple parmi d’autres.

Patrik Nosil, Cristina P. Sandoval 2008, Ecological Niche Dimensionality and the Evolutionary Diversification of Stick Insects PLoS ONE

Ou comment la sélection amène à des changement pouvant conduire à terme à des spéciations d’autres exemples existent ailleurs. Si ce que tu dis est vrai alors Fodor aime [ATTENTION Censuré dsl] des mouches juste pour le fun tout en donnant à son [ATTENTION Censuré dsl] de mouche rhétorique une portée critique réelle alors qu’il ne s’agit qu’en fait que d’un [ATTENTION Censuré dsl] de mouche rhétorique, ben oui.

Tan a écrit :Pour aller plus loin, Fodor va s’appuyer sur Gould lui-même et son fameux concept de pendentif : doit-on dire que les pendentifs existent parce qu’ils étaient nécessaires pour avoir la coupole qui, elle, a été sélectionnée par l’architecte ou que la coupole existe parce que l’architecte voulait des arcs avec des pendentifs ? Bien entendu, dans le cas des objets fabriqués par l’homme, nous savons que la première réponse est la bonne. Mais dans la nature nous dit Fodor, dans une nature où il n’y a pas d’architecte, pas d’intentionnalité, peut-on vraiment trancher ? On retrouve ici exactement l’approche de Chauvin selon laquelle le cheval a été sélectionné… parce qu’il est un cheval, un tout, et non pas à cause de tel ou tel organe spécifique.

Oui et il s’appuie sut Stephen Jay Gould et tires des conclusions à l’ouest sans comprendre vraiment de quoi il parle ou alors en délirant complètement. Les Spandrels de Stephen Jay Gould s’intègre dans le concept d’«expansions structurales» dont j’ai déjà discuté plus haut et constitue une partie de sa critique de l’ultra-adaptationniste car rappelant que justement tous les caractères ne sont pas et n’ont pas à avoir été retenu par la sélection naturelle mais peuvent être des conséquences fortuite et structurel de modifications adaptatives autres. En fait Ford joue ici sur le caractère bien évidemment historique de l’évolution qui fait qu’on ne peut bien évidemment de loin pas pas savoir à chaque fois quel est l’origine adaptative et/ou structurel (dans le cas des Spandrels) des divers caractères qui constituent un organisme et c’est normal puisque l’histoire évolutive de chaque organisme et les multiples milieux dans lesquels leurs ancêtres ont vécut nous ne seront jamais connus. Cette contrainte méthodologique appliqué à la biologie de l’évolution en raison de son caractère intrinsèquement historique fait que l’histoire évolutive de certains caractères nous resteront probablement toujours inconnus. Mais ce n’est pas pour autant là une réfutation de l’importance de la sélection naturelle, car il demeure néanmoins possible de déterminer l’utilité évolutive de certains caractères ou de certaines modifications anatomiques par de simples observations empiriques ainsi que par le cadre de prédictions vérifiées expérimentalement.

Pour le reste va falloir expliqué ce que c’est que cette histoire de cheval sélectionné en tant que tout et pas à cause de tel ou tel organe si cela veut dire que certains caractères peuvent être embarqué et retenu au cours de l’évolution non pas parce qu’il sont sélectionné en tant que tel mais parce qu’ils sont liés à d’autres caractères réellement sélectionnés alors là oui. Mais si cela veut dire qu’à partir du moment que tel caractère est sélectionné des êtres nommés chevaux devaient alors forcément apparaître alors là non. Car encore faut-il que les caractères embarqués ne constituent pas un gène trop importantes dans certains milieu et ne soient eux même pas soumis dans leur côté à d’autres pressions sélectives. Encore faut-il également ne pas oublier que les expansions structurales qui peuvent se manifester alors entraînent de nouvelles possibilités évolutives et donc peut rendre l’évolution de la lignée imprévisible.

D’ailleurs à ce titre l’évolution du cheval est un cas d’école, jadis considéré comme linéaire, elle s’est avéré au fil du temps bel et bien buissonnante, mais un buisson dramatiquement élaguées, avec notamment la disparition de Nannippus petit équidés au couronnes dentaires proportionnellement encore plus importantes que les équidés actuels mais maintenant encore trois doigts bien visibles bien que déjà atrophiés. En fait la tendance évolutive que l’on donne souvent à l’évolution du cheval est bien plus liée à l’élagage dramatique qu’à subit cette lignée qu’à une tendance réellement déterminée.

Tan a écrit :Ainsi Fodor se demande si les ours polaires ont été sélectionnés pour leur couleur blanche ou pour les autres caractéristiques qui les adaptent à leur environnement. Selon lui, la théorie darwinienne ne peut pas faire la différence entre les raisons de la sélection d’un caractère A et de la sélection d’un caractère B, quand tous les deux sont présents dans l’animal, ce qui montre que le darwinisme N’EST PAS PREDICTIF.
Fodor montre comment les pendentifs peuvent être extrêmement présents dans la nature. Et pas seulement des pendentifs « logiques » comme ceux qui sont nécessaires pour soutenir une coupole. Il cite des expériences sur la domestication des renards sauvages, qui permettent de comparer au bout de 40 ans les renards domestiqués avec leurs cousins restés sauvages. On voit qu’ils ont tendance à acquérir des oreilles tombantes, des poils gris, une queue courte et recourbée et des pattes courtes. Or, tous ces caractères tendent aussi à être présents chez la plupart des autres animaux domestiques, chiens, chats, chèvres et vaches. Bien évidemment, il serait absurde de se demander en quoi la queue courte et recourbée des chiens, des chats et des renards est une adaptation à un état domestique.
Ici, la situation est bien pire pour le darwinisme que dans le cas des pendentifs, parce que même s’ils n’ont pas été sélectionnés pour eux-mêmes, ils sont nécessaires pour qu’existe la coupole qui, elle, a été sélectionnée par l’architecte. Mais ici, nous sommes dans un cas équivalent à celui où toutes les cathédrales ayant des coupoles contiendraient aussi au-dessus de leur autel un Christ en croix souriant au lieu d’un Christ souffrant (les Christs en croix souriants sont très très rares). Crois-tu qu’il soit nécessaire d’avoir une statue de Christ souriant pour que puisse être bâtie une coupole ? Crois-tu que la statue du Christ en croix (c’est la vision adaptationniste) sourit chaque fois qu’il voit une coupole ?
Ce que cette expérience montre, c’est que lorsqu’on sélectionne quelque chose, ici la domestication, une série de caractères n’ayant aucun rapport, mais étant néanmoins liés à la caractéristique sélectionnée, vont se retrouver embarqués dans le même bateau, et ce non pas dans une seule espèce mais dans toute une série d’espèces, même phylogénétiquement éloignées les unes des autres, montrant là aussi un phénomène de convergence, très probablement dû à l’existence d’une cohérence générale dans les plans d’organisation ou les archétypes des êtres vivants, ici les mammifères.
Fodor conclut en disant que si la sélection naturelle n’est pas ce qui dirige l’évolution, bien des spéculations vont avoir l’air ridicules. Heureusement pour Dawkins et Dennet, le ridicule ne tue pas.

Encore cette récupération limite malhonnête de l’approche structuraliste soulevé par Stephen Jay Gould dont des aspects importants sont ignoré pour soutenir que celle-ci s’opposerait forcément à la contingence.
Ayant moi-même beaucoup Stephen Jay Gould je ne peux que trouver déplorable cette mauvaise compréhension de ces thèses pas l’ignorance d’un pan important de celles-ci. Lorsqu’un phénotype est sélectionné et qu’un autre est alors embarqué avec car lié aux mêmes gènes (exemple que tu mentionnes ici avec les animaux d’élevage) il est important de souligner l’impact que risque d’avoir le phénotype embarqué et les possibilités que celui-ci peut ouvrir en matière d’Évolution.

Mais surtout cela omet le fait que si un gène peut être impliqué dans plusieurs phénotypes (la modification d’un phénotype en modifiant un autre en même temps) plusieurs gènes peuvent contrôler un phénotype et parfois même un nombre impressionnant de gène comme nous l’avons plus haut avec le cas très illustratif de l’œil. Et là encore l’approche structuraliste rejoint la contingence. Car si la modification d’un phénotype par le gène «α» modifie non seulement le phénotype «A1» mais aussi un autre phénotype «A2» alors reste à savoir si cette modification la modification de «A2» est sans trop de conséquence négative sur l’organisme par apport à la modification du phénotype «A1» car alors si c’est le cas la modification du gène «α» risque très bien ne pas passer. Mais comment le phénotype «A1» est contrôler par plusieurs gènes plusieurs possibilités existent en vu de la modification de ce phénotype comme par exemple une mutation du gène «α*». A ce moment là la modification du gène «α*» pourra là encore non seulement mener à une modification du phénotype «A1» mais également entrainer la modification du phénotype «A3» sans que cela ne représente un inconvénient voir même peut être un avantage. Et comme certains phénotypes sont susceptibles d’êtres modifié par un très grand nombre de mutations car étant contrôler par un très grand nombre de gènes, cela fait d’autant plus de possibilités diverses et variées en matière de modification d’autres phénotypes, modifications susceptibles d’êtres retenues dans la mesure où ces modifications ne nuiraient pas à l’organisme du point de vue sélectif cela va de soit.

C’est donc là l’ironie de ta tentative d’opposer l’approche structuraliste de Stephen Jay Gould avec la contingence car alors tu en arrives à omettre que les fameux spandrels sont également une source supplémentaire de variabilité, source supplémentaire qui signifie donc d’avantage de variations, d’avantage d’imprédictibilité et donc d’avantages d’adaptations possibles. Car voilà les fameux Sprandels réfutent l’idée que chaque caractéristique doit avoir en elle-même une origine adaptative elle ne s’oppose non plus pas que ces nouvelles caractéristiques peuvent elles aussi êtres soumises à la sélection naturelle.
Cela rejoins d’ailleurs l’exemple des os de l’articulation de la mâchoire des pélycosauriens qui par leur proximité avec le conduit auditif ont pue être à leur tour coopté puis réellement sélectionnés pour une nouvelle fonction avec la clef l’évolution d’une nouvelle structure.

Ah oui bonus Jerry Fodor et son collègue Massimo Piattelli-Palmarini ont d’ailleurs eu droits des critiques, voir aussi cet échange entre Jerry Fodor et son collègue Massimo Piattelli-Palmarini avec leurs critiques, bonne lecture.

Tan a écrit :Non, il ne le prétend pas, et moi non plus d’ailleurs. Je prétends certes qu’il existe des mécanismes à l’œuvre dans l’évolution dont nous n’avons pas connaissance (des mécanismes en rapport avec les saltations), mais je ne pense pas qu’il s’agisse forcément de mécanismes génétiques (mais cela demeure de l’ordre du possible). Même pour Erwin, penser que la formation des kernels s’effectue dans les mêmes conditions que les autres gènes demeure de l’ordre de la spéculation étant donné leurs spécificités par rapports aux autres gènes.

Quoi qu’il en soit, le plus important est le fait, confirmé par la citation du Times que tu produits, que le kernel enferme l’évolution dans une certaine voie et ce quelles que soient les contingences à s’appliquer sur l’organisme.
Encore une fois, l’évolution est bien soumise à la contingence (c’est une évidence), mais finalement elle arrive toujours au même résultat sur le long terme, donc l’influence de la contingence sur le résultat final semble être quasiment négligeable EN CE QUI CONCERNE LES CHANGEMENTS D’ESPECES.
Bien évidemment, concernant les micromutations, type adaptation des moustiques au DDT, la contingence retrouve toute sa place. Mais ce sont des adaptations à la marge, et ce qui nous intéresse ici est l’apparition de nouveaux plans d’organisation et de nouvelles espèces. Là, l’influence de la contingence est négligeable.

Tu me ferais signe lorsque tu auras la moindre idée des mécanismes autres que génétiques (déjà rien que là j’aimerai savoir à quoi tu penses exactement) auxquels tu penses et aussi pourquoi ceux-ci devraient être différents de ceux qui ont été observés et référencer aujourd’hui. Car pour info ce que tu appelles ici des macromutations sont simplement des mutations qui provoquent d’importants changement phénotypiques mais cela ne signifie pas pour autant que ces mutations demandent d’autres mécanismes que ceux déjà connu parfois de très petites mutations modifiant une toute petite partie du génome suffisent même à modifier de façon importante les phénotype.

Tient prenons un exemple concret si tu veux bien, un exemple concret qui est aimablement résumé par le site www.rationalisme.org.

La formation des ailes de chauves-souris peut apparaître comme un processus des plus évolutivement complexes, au résultat étonnant - l'aptitude au vol - mais ne faisant appel qu'à quelques petites modifications embryologiques : d'une part un allongement des doigts des membres antérieurs, et d'autre part une membrane interdigitale non résorbée, restant à l'état embryonnaire car ne subissant pas l'apoptose qui, durant le développement de l'embryon, sculpterait les 5 doigts pour les séparer. Ces changements de développement sont peut-être mineurs, mais ses conséquences anatomiques sont énormes. Ci-dessous une synthèse en quelques éléments des deux étapes cruciales.

En avril 2006, l'équipe de Karen Sears a démontré que la surexpression d'un seul gène au niveau des pattes antérieures des chauve-souris était responsable de l'allongement des doigts ! Il s'agit du désormais célèbre gène Bmp2, de la famille des bone morphogenetic proteins. Sans l'action de ce gène, les chauve-souris auraient des doigts d'une longueur proportionnelle, équivalente à celle des autres mammifères de la même taille. Si on compare un foetus de souris à celui d'une chauve-souris, à un état précoce de leur dévelopement, leurs membres antérieurs se ressemblent fortement :


a) Bras de foetus de chauve-souris b) Bras de foetus de souris

Les différences observées commencent à apparaître par la suite, et sont corrélées à une surexpression du gène Bmp2, uniquement aux pattes antérieures, donnant un extrême allongement des doigts.

Un des problèmes posés par cette démonstration de K. Sears, est que Bmp2 est aussi impliqué dans l'initiation de l'apoptose de la membrane interdigitale. Or la membrane ne disparaît pas chez les chauve-souris. La question était donc : par quel(s) facteur(s) ajouté(s) les membranes interdigitales ne se sont-elles pas résorbées chez le foetus, comme c'est le cas de la plupart des autres tétrapodes?

En octobre 2006, Scott Whetherbee a résolu ce légitime questionnement en montrant que les voies de signalisation de Bmp2 sont différentiellemment modulées au niveau des cartilages et de la membrane interdigitale des chauve-souris, avec le gène Fgf8, qui vient inhiber l'effet pro-apoptotique de Bmp2. Ce qui résultera dans la présence du large patagium des mains et des bras des chauve-souris.

Avec ces éléments temporel et spatial, ainsi que de régulation des voies de signalisation de Bmp2, nous avons le nécessaire pour expliquer, sur le plan moléculaire, un changement phénotypique impressionant et d'apparence très complexe : les ailes fonctionnelles des chauve-souris.

C'est une des plus fascinantes et explicites démonstrations -et preuve - d'une évolution quelque peu saltanionniste, ultra-rapide voire immédiate, sous un regard de "temps géologiques"...


Références et sources:

K.E. Sears et al (2006), Development of bat flight: Morphologic and molecular evolution of bat wing digits, (Open Access, PubMed Central). 2006

S. D. Weatherbee et al (2006), Interdigital webbing retention in bat wings illustrates genetic changes underlying amniote limb diversification, (Open Access, PubMed Central) 2006




Cet exemple plaidant en faveur d’une évolution rapide par des mutations qui n’ont rien d’extraordinaires mais touchant des secteurs clef dans le développement. Autre chose les mutations qui confèrent des résistances aux insectes face aux insecticides sont contingentes et leur fixations dépendant des fluctuations sont également contingentes mais les mutations conférant de grandes variations morphologiques le sont également tout comme leur fixation et cela est la même chose pour l’apparition de nouvelles espèces. Mais sur ce dernier un point important doit être rappelé à savoir le fait qu’il ne faut pas confondre les changements phénotypiques avec l’apparition de nouvelles espèces, à savoir les spéciations. En effet les spéciations peuvent se produire par simple réarrangement du caryotypes via notamment des fusion et des fissions de chromosomes, à ce titre renseigne-toi notamment sur les souris des îles Madère. Et là encore la contingence est de mise, elle de mise également pour les spéciations et les radiations adaptatives.

Bref il existe de multiples mutations pouvant modifier le génome et le phénotype et celles-ci se produisent réellement de manière aléatoire et la conséquence que peut avoir une mutation peut d’ailleurs être tributaire de changements antérieurs issu de la simple dérive génétique, les spéciations.

Ce qui est intéressant c’est que les mutations sont certes aléatoires et que la sélection a certes toujours sont importance mais l’approche structuraliste garde également son importance et cela aussi bien dans des mutations qui confèrent une résistance au DDT (car là aussi cela se fait par la modification de caractéristiques qui existent déjà notamment mais seulement des duplications géniques) que les mutations ayant affecté le développement des ancêtres des chauves-souris. En effet comme toujours les mutations affectent des structures et morphologies qui existent déjà et donc les contraintes et les possibilités trouvent leur origine dans l’histoire particulière de chaque lignée. Par ailleurs les ailes des chauves-souris sont elles aussi sources de contraintes mais aussi d’innovations potentiels ne pouvant pas concernées d’autres lignées, les contraintes et contingences faisant tous les deux parties de la dimension historique de l’évolution.

Tan a écrit :Non, ce serait se voiler la face en oubliant beaucoup d’éléments que j’ai déjà exposé, auxquels on peut ajouter le cas de la thimidilate synthetase (cf travaux JF Morel). Cette enzyme qui réalise une synthèse importante se trouve dans sa forme dite A dans 80% des êtres vivants. Mais il existe une forme X qui réalise la même synthèse en utilisant une autre réaction chimique et en étant composée de sous-unités n’ayant rien en commun avec la forme A.
Les deux formes sont retrouvées dans tous les règnes, embranchements et classes du vivant, et leur répartition, selon Morel, échappe à toute hypothèse phylogénétique, c’est-à-dire qu’on ne peut pas imaginer que la forme A soit le système normal et qu’ensuite elle ait muté, donnant pour 20% des êtres vivants la forme X. Car les formes A et X sont incroyablement mélangées. Par exemple, la souris possède la forme A, alors que le rat possède la forme X. Il faudrait alors imaginer que la forme A ait muté des dizaines de fois pour produire la forme X. Mais la probabilité d’obtenir un tel système est d’une chance sur 8x10^17… Bien évidemment, il est complètement impossible qu’un tel événement se produise des dizaines de fois au cours de l’évolution.

Et la thimidilate n’est pas la seule dans ce cas. Une autre enzyme, la triptophane, effectue elle aussi une synthèse importante pour les êtres vivants. Elle existe, elle aussi, sous deux formes, A et B. Là encore, les formes sont mélangées dans l’arbre du vivant de telle façon qu’on ne puisse pas imaginer que l’une soit la forme normale et que l’autre soit une forme mutante qui en est issue, mais cette fois-ci, la probabilité de constitution d’une de ces formes est de un sur 10^48.

Bien évidemment, ce ne peut pas être grâce à la sélection naturelle que de telles structures sont apparues de façon répétées au cours de l’évolution.

Dis moi tu vérifies tes sources?!

J’ai fait quelques menues recherches sur Thymidylate Synthase X et ce que j’ai trouvé est pour le moins amusant.
J’ai une idée lumineuse ce matin en pensant à cette histoire de thymidylate synthase : d’habitude Jean Staune ne sais pas de quoi il parle!

OK, elle n’est pas si lumineuse que ça mon idée, je sais déjà que Jean ne sait pas de quoi il parle (surtout en biolo). Donc j’ai refait ma recherche de thymidylate synthase, mais cette fois en ayant décoché la limitation aux mammifères. Et hop!



ThyX a fait son apparition sur mon écran. Il y a bel et bien deux thymidylate synthases, qui sont deux enzymes complètement différentes et qui sont les catalyseurs de deux réactions différentes (1) partageant un produit final commun, le dTMP. La ThyX n’est connue que dans un seul eucaryote (ni le rat, ni la souris). L’invité de l’UIP aurait-il fait une découverte qu’il a oublié de consigné dans les bases de données ? Peut-être, peut-être pas. Peut-être pas est plus probable.

Je laisse le bénéfice du doute à Jean François Moreel et la responsabilité du contenu du TNBI à son auteur, le Jean Staune. Salut Jean encore et encore du non-sens… t’en as pas ras le cul de raconter n’importe quoi ?

(1) Hannu Myllykallio, Stephane Skouloubris, Henri Grosjean, and Ursula Liebl Folate-Dependent Thymidylate-Forming Enzymes: Parallels between DNA and RNA Metabolic Enzymes and Evolutionary Implications, DNA and RNA Modification Enzymes: Structure, Mechanism, Function and Evolution, edited by Henri Grosjean. 2009 Landes Bioscience.

J’ai alors moi-même vérifié dans quel Eucaryote a été détecté cet enzyme et je n’ai pas été déçut puisque l’heureux gagnant est l’amibe Dictyostelium discoideum mais effectivement ni le rat ni la souris.

Mais peut-être n’a-ton pas suffisamment cherché dans les archives et tu as donc des études as nous fournir sur la phylogénie des ces enzymes démontrant notamment les affirmations statistiques que tu postes là en matière d’impossibilité que ces enzymes et leurs répartitions ont pu évolué naturellement.

Mais bon vue qu’apparemment la source de Jean-Staune et Jean-François Moreel rien d’étonnant il faut dire que pour réfuter l’évolution Jean-François n’en est pas à une bêtise près à ce titre on peut notamment lire son interview donné à la très sérieuse revue scientifique «Nexus»!

C’est donc au niveau de la macro-évolution que se situent les fameux «chainons manquants»?

Oui et c’est l’un des problèmes majeurs du darwinisme, qui prédit de nombreux intermédiaires le long des chaînes évolutives et donc des chevauchements possibles et même très probables entre les différents taxa. À l’exception de la théorie des équilibres ponctués de Niles Eldredge et Stephen Jay Gould, aucun théorie de l’évolution ne supporte l’idée d’une distribution discontinue des êtres vivants surtout si l’on considère l’ensemble des espèces ayant vécu sur terre. Or tous les taxa supérieurs au genre sont parfaitement discontinus : il n’existe pas d’être mi-plante mi-animal, pas d’individu mi-reptile mi-mammifère ou ne serait ce que mi-grenouille mi-salamandre ou mi-chien mi-chat.





Bigre on n’a pas retrouvé d’’individu mi-chien mi-chat donc l’évolution donc c’est qu’il n’y a pas de «chainon manquant» et que donc l’évolution ne tient pas, au moins Jean Staune est bien entouré c’est bon à savoir.

Vu la stupidité profonde dont est capable Jean-François Moreel je demande des sources sérieuses concernant ces enzymes (notamment leur phylogénies réelles ou supposées et leurs liens de parentés respectifs) et les statistiques que tu m’as sortis là parce que bon là il y a quand même de quoi se poser des questions poils au fion.

Tan a écrit :Ne dis pas des choses comme ça Tiel, ce que tu dis n’est pas scientifique, c’est un procès d’intention à l’encontre d’une personne à qui tu n’as absolument rien à apprendre dans ce domaine. Par « néodarwinisme » il entend bien-sûr la TSE (la synthèse moderne), et tu critiques l’article du Globe parce qu’un scientifique ose y critiquer la TSE et la (quasi) toute puissance qu’elle donne à la contingence. Pas la peine d’être désobligeant à son encontre pour cette simple raison, ou je vais croire que ce n’est pas l’esprit scientifique qui t’anime, mais l’idéologie.

Tan tu es foutrement mal placé pour jouer les donneurs de leçons d’abord oui l’article de Davidson est naze, deuxièmement la synthèse moderne date du milieu du XXème siècle cela fait donc déjà un moment qu’on l’a dépassé avec notamment Stephen Jay Gould mais pas seulement il y a notamment eu également l’arrivé du généticien Mitoo Kimura avec l’importance désormais importante accorder à l’évolution neutre et donc à la contingence. Par ailleurs la théorie synthétique ne donne pas une toute puissance à la contingence mais au contraire à un ultra-déterminisme sélectif sensé expliquer les divers convergence évolutives, l’apparition d’un être conscient comme Homo sapiens sapiens et j’en passe et des meilleurs. On retrouve dans cette synthèse moderne un déterminisme sélectif poussé à l’extrême avec notamment l’idée que l’évolution est une véritable «marche vers le progrès» thèse démolit depuis totalement démolit par Stephen Jay Gould lui-même.
Et donc être moqueur vis-à-vis d’un article qui répond totalement à côté des connaissances acquises depuis en matière d’évolution n’a rien de désobligeant c’est même parfaitement recommandable.

Tan a écrit :Tu ne fais que spéculer, la vérité est qu’on n’en sait rien. Tu es à la limite du concordisme en voulant systématiquement mettre de la contingence dans toutes les énigmes relatives à l’évolution. J’ai pour ma part toute confiance dans la science pour lever le voile sur la formation des kernels, et je suis prêt à parier que ce sera un énième coup dur pour la contingence.

Non je ne spécule pas du tout c’est toi qui spécule en imaginant des mécanismes que tu ne définis par ailleurs même pas. De plus si tu veux te plaindre c’est avec ta propre source qu’il faut voir ça par je ne me fie qu’à celle-ci, Douglas Erwin affirmant clairement qu’il n’y a pas de raison de penser que la formation des dits «Kernels» n’a pas eu à demander d’autres processus que ceux déjà connus. Et effectivement il n’y a pas de raison de penser cela. Les «Kernels» représentent certes aujourd’hui des contraintes dont l’importance est cruciale dans le développement des plans d’organisation mais l’évolution d’une contrainte n’a pas à demander des mécanismes extraordinaires, les cas de système présenté comme étant de «complexité irréductibles» correspondent également à des cas de contraintes de ce type puisque si l’on retire un seul élément au système en question celui-ci ne fonctionne plus, cela aillant été présenté par les tenants du «Dessein Intelligent» comme démonstration que pareils structures ne peut apparaitre par les mécanismes évolutifs connus c’est-à-dire étape par étape ce qui est bien sûr faux car omettant plusieurs point important de l’évolution à savoir notamment les changements de fonctions qu’on put subit les éléments composant les structures ainsi que les faits que les éléments eux-mêmes pu subir quelques menus changements. Il est d’ailleurs encore une fois intéressant de rappeler les travaux de Joseph W. Thornton concernant le fait que les mutations neutres peuvent d’ailleurs elles-mêmes imposer des contraintes structurales importantes en matière d’évolution.

Tan a écrit :L’évidence montre que plus nos connaissances progressent en matière d’évolution, plus l’influence de la contingence s’avère limitée. Je répète en outre que j’appelle « darwinisme », ou « néodarwinisme », la synthèse moderne officiellement nommée « théorie synthétique de l’évolution ». C’est UNE théorie de l’évolution, ce n’est pas LA théorie de l’évolution.

Faux, tu dis n’importe quoi mon pauvre Tan et je pèse mes mots. Ces dernières décennies l’importance de l’Évolution neutre n’a cessé de croître y compris donc son importance dans l’établissement des contraintes structurales. Mais surtout la «Théorie synthétique de l’évolution» ne t’a pas attendu ni toi ni Jean Staune pour être dépassée. Mais bien sûr les avancée faites en biologie de l’évolution au lieu de renforcé l’idée d’une marche au progrès inéluctable avec une direction privilégié menant notamment à l’homme, nous avons eu un balayage en force de cette vision de l’évolution avec l’homme non pas comme conséquence obligée de l’évolution mais comme un petit rameau parmi des millions d’autre au sein d’un arbre de la vie qui ne cesse de ses diversifier.

En attendant je te donnes déjà un conseil des plus amicales Tan, va chercher des sources ailleurs que chez des clowns comme Jean Staune et Jean-François Moreel parce en te référant à eux tu t’attaches à toi-même deux énormes boulets qui t’empêchent de capter comme il se doit les connaissances en Biologie de l’Évolution.

Amicalement Tiel

Tan a écrit :C’est plus subtil que ça quand même. La convergence évolutive, c’est le fait que des organes ou des caractères analogues sont apparus indépendamment dans des lignées différentes, organes ou caractères que l’ancêtre commun de ces lignées ne possédait pas.
Or, d’après la TSE, c’est le hasard et la contingence qui sont les principaux facteurs à l’œuvre dans l’évolution. Dans ce cas, étant donné l’infime probabilité (pronostiquée par la TSE) que de tels caractères ou organes puissent apparaître, cet événement ne peut pas survenir des dizaines de fois de façon indépendante.
Le fait que ce soit pourtant le cas montre (en partie, il y a d’autres arguments) que c’est la structure qui l’emporte sur la fonction ; cela montre que les formes existantes existent non pas parce qu’elles ont été sélectionnées, mais parce qu’elles sont stables et prédéterminées par des lois qui restent en partie à découvrir.
Bref, nous sommes dans la situation où le même résultat sera toujours atteint par l’évolution, quels que soient les chemins qu’elle emprunte pour ce faire. Les mêmes espèces réapparaîtront encore et toujours partout où la vie à base de carbone se développera.

C'est gentil de m'expliquer ce qu'est la convergence...
Le problème c'est que la convergence n'est jamais absolue, et les exemples proposés par Tiel le montrent bien. Il y a des analogies plus ou moins fortes (dans la structure des ailes, dans celle de l'oeil, etc..) mais jamais identité. Dans la mesure ou les espèces en question vivent dans un environnement qui implique des contraintes de même nature (gravité, densité de l'air, propriétés optiques, etc...[on observe des formes bien différentes dans les profondeurs marines par exemple]) et possèdent une structure similaire en de nombreux points (résultat d'un bagage commun en gènes homéotiques) il n'est pas surprenant que les formes viables, efficaces, "adaptées" soient proches (mais non identiques). Elle sont des formes stables à la conjonction des forces que représentent l'histoire de l'organisme (structure et dérive génétique) et son environnement (contingence des contraintes).

Il est tout simplement faux de dire «nous sommes dans la situation où le même résultat sera toujours atteint par l’évolution» compte tenu de ce que l'on sait des grandes extinctions. Si c'était vrai, où sont les diplodocus et les mosasaures de notre ère ?
[mode ironique] Pourquoi aucune autre lignée que celle des hominidés, aucun oiseau, aucun reptile, aucune plante, n'a-t-elle donné un autre bipède qui se croit intelligent ?

Je ne vois pas au nom de quel dogme le structuralisme et la contingence seraient exclusifs l'un de l'autre.
Je pensais sincèrement que ceux qui réfléchissaient sérieusement à la question en avaient fini avec les vieilles lunes du déterminisme.

"Ce qu'il y a de bien avec la théorie de l'évolution, c'est que tout le monde est persuadé de le comprendre.» (Je ne sais plus qui a dit ça, mais c'est tellement vrai)

Salut Tiel,
Merci pour cette excellente leçon de chose. En particulier, j'apprécie que tu rappelles que, dans les cellules, c'est de chimie dont il s'agit, pas de traitement de l'information ! Ce dernier modèle a son utilité si on ne le pousse pas au delà de ce qu'il peut donner.
Ne trouves tu pas cependant que la représentation que ton graphique nous donne du vivant un peu trop tendancieuse ?
Certains en proposent même une en trois dimensions où l'Homme n'est plus qu'un point ridicule à la surface d'un buisson gigantesque. Il enterre de façon odieuse son évidente position unique et privilégiée qu'il occupe avec fierté : celle de celui qui se sait être l'aboutissement définitif et formidable de la Création divine :


Car enfin, tout modèle du vivant doit avant tout se conformer a cette vision cosmique si bien développée par Teilhard de Chardin, le Salvador Dali de la destinée du Cosmos :


Difficile de faire coller les deux, n'est-ce pas ?

Trêve de plaisanterie, je considère pour ma part que l'Homme semble être beaucoup plus une impasse évolutive qu'un aboutissement. En effet, il possède à la fois les caractéristiques de tous les êtres vivants qui l'ont précédé et lui permettent de survivre dans un environnement qu'il subit et ne maîtrise pas à d'autres, émergentes qui, au contraire, lui permettent de modifier son biotope à son avantage immédiat quitte à le détruire progressivement mais irrémédiablement. En d'autres termes, l'Homme n'est pas "équipé" génétiquement pour préserver son environnement alors que les autres êtres vivants n'ont pas à s'en soucier : c'est lui qui se soucie d'eux ! L'Homme a changé le statut de l'environnement : jusqu'à lui, il était le maître, il en a fait son esclave pour son plus grand péril.
Si l'Homme disparait, que deviendra Dieu sans personne pour le louer ? Il retournera au néant d'où il sera si brièvement sorti.
Mais l'Homme ne peut pas disparaitre : ce n'est pas écrit dans le Livre !

Je comprends bien que contingence et finalité sont comme l'eau et l'huile et que celui qui veut une finalité se doit de tuer la contingence. Que ce soit au mépris de la réalité n'est qu'un problème accessoire. Pour un croyant la réalité est ce qu'on veut qu'elle soit. Il a l'habitude...
L'origine de cette vision d'une convergence de la Vie vers cette espèce exceptionnelle qu'est l'Homme, si contraire à l'observation et aux faits, s'explique plutôt bien par l'immodestie inhérente à ceux qui aiment se contempler eux mêmes dans une autoadmiration puérile.
Mais enfin, si les croyants étaient humbles, ça se saurait. Et auraient-ils encore besoin de croire ?

Oui Wooden Ali tu illustre mieux que moi la caractère totalement absurde d'une évolution dirigé dont l'homme serait l'aboutissement.

Le buissons taillée en boule notamment proposé dans l'excellent documentaire «Espèce d'espèces» correspond à merveille à la réalité de l'histoire du monde du vivant.

Wooden Ali a écrit :Salut Tiel,
Merci pour cette excellente leçon de chose. En particulier, j'apprécie que tu rappelles que, dans les cellules, c'est de chimie dont il s'agit, irrémédiablement.........

Tiel a écrit :Oui Wooden Ali tu illustre mieux que moi la caractère totalement absurde d'une évolution dirigé dont l'homme serait l'aboutissement.
Le buissons taillée en boule notamment proposé dans l'excellent documentaire «Espèce d'espèces» correspond à merveille à la réalité de l'histoire du monde du vivant.

Je ne pense pas avoir un Qi suffisament elevé pour pouvoir discuter de ce sujet avec vous, franchement j'ai de la difficulté a vous suivre, mais j'avoue qu'en meme temps j'ai beaucoup d'admiration sur ce que vous me semblez etre, en tant que personne, impressionnant!

ps: je voulais juste dire ca en passant, et je le pense vraiment.

J'interviens juste pour souligner le manque d'ouverture d'esprit de Tiel, qui, mise à part les calomnies qu'il adresse à deux individus, ne démontre rien, si ce n'est partager à tous son interprétation des faits, qui relève du subjectif. Si il considère tous les scientifiques qui ne pensent pas comme lui comme n'étant que des abrutis incompétents, eh bien, qu'il tente de réfuter leurs arguments/thèses, au lieu de cracher dans le vide comme il le fait depuis ses derniers posts...Mais pour l'instant, il est navrant de constater que c'est le vide complet!

Mais je précise au cas où, pour ceux qui voudraient me taxer de Jean Staun-iste, que je n'ai lu que très peu Jean Staune (c'est d'ailleurs celui que j'ai lu le moins parmi les ouvrages scientifiques que j'ai pu lire). Pour Jean-François Moreel, il n'est pas affilié à Jean Staune (pour autant que je le sache), et certaines de ses critiques sont effectivement justifiées et pertinentes (auxquelles Tiel n'a d'ailleurs pas réagi là-dessus).

Car comme l'a bien rappelé un mathématicien désormais décédé: "C'est d'ailleurs une singulière illusion, propre à l' «expérimentalisme» moderne, que de croire qu'une théorie peut être prouvée par les faits, alors que, en réalité, les mêmes faits peuvent toujours s'expliquer également par plusieurs théories différentes, et que certains des promoteurs de la méthode expérimentale, comme Claude Bernard, ont reconnu eux-mêmes qu'ils ne pouvaient les interpréter qu'à l'aide d' «idées préconçues», sans les­quelles ces faits demeureraient des «faits bruts», dépourvus de toute signification et de toute valeur scientifique."

Et à une autre reprise, il disait encore: "Sous ce rapport aussi, la même chose se produit dans l'ordre scientifique : c'est la recherche pour la recherche, beaucoup plus encore que pour les résultats partiels et fragmentaires auxquels elle aboutit; c'est la succession de plus en plus rapide de théories et d'hypothèses sans fondement, qui, à peine édifiées, s'écroulent pour être remplacées par d'autres qui dureront moins encore, véritable chaos au milieu duquel il serait vain de chercher quelques éléments définitivement acquis, si ce n'est une monstrueuse accumulation de faits et de détails qui ne peuvent rien prouver ni rien signifier. Nous parlons ici, bien entendu, de ce qui concerne le point de vue spéculatif, dans la mesure où il subsiste encore [...].".

Je suis cependant d'accord sur le fait que l'évolution ne tend pas forcément vers toujours plus de complexité comme l'a montré Gould (merci d'ailleurs à Tguiot pour m'avoir fournis une bonne référence), néanmoins, elle tend TOUJOURS vers l'équilibre et l'ordre dans la nature, ce qui suffit à éliminer totalement la contingence globale. Il suffit simplement d'ouvrir les yeux et de faire travailler ses neurones pour savoir que l'évolution n'est absolument pas aveugle...Si l'évolution était "guidée" par la contingence, sachez que cela ferait déjà des lustres que la Nature n'existerait tout simplement plus...
Et quid des découvertes sur les hommes de type moderne apparus il y a des dizaines de millions d'années, ce qui détruit la chronologie darwinienne de l'arbre de l'évolution humaine...

Comment peut-on, et ce en toute logique, croire encore en la fable que toute la biosphère soit issue d'une seule cellule, qui aurait "évolué" jusqu'à donner naissance au monde animal et végétal, et cela, sans même mentionner les impossibilités biologiques qui démontent cette fable moderne.

Sinon Tiel, toutes les "preuves" que tu mentionnes n'en sont pas. Il ne s'agit uniquement d'une hypothèse, puisque reflet d'une supposition personnelle de ta part, établie a priori et non a posteriori. Notons au passage que tes "preuves" sont bien maigres, et bien trop peu nombreuses (ce sont d'ailleurs toujours les mêmes 5-6 "preuves" qui reviennent en boucle et qui ne donnent bizarrement, toujours aucune preuve...alors que tu devrais pouvoir citer des millions d'exemples concrets, or il n'en est rien), pour établir une certitude quelconque dans ce domaine.

Par manque de temps, je n'étaye pas mes dires avec des sources, mais j'attendrai d'abord de voir si vous êtes ouverts au débat ou non, car connaissant toute "la clique", il y a de fortes chances que ce ne soit pas le cas.

Et pour finir, étant donné que ni le créationnisme ni le néo-darwinisme ne présentent de preuves convaincantes pour les valider "une bonne fois pour toute" scientifiquement pour tout honnête homme, je me pose des questions sur ce qui me parait comme étant la théorie la plus cohérente...Car n'oublions pas qu'il n'y a pas que ses deux théories, d'autres existent, et de nouvelles peuvent encore apparaitre...


Amicalement.

Hamza a écrit :J'interviens juste pour souligner le manque d'ouverture d'esprit de Tiel

Tiel a au moins le mérite de savoir ce dont il parle. Cela le rend probablement irritable quand il lit les âneries que certains considèrent comme des arguments.

Hamza a écrit :Mais je précise au cas où, pour ceux qui voudraient me taxer de Jean Staun-iste, que je n'ai lu que très peu Jean Staune (c'est d'ailleurs celui que j'ai lu le moins parmi les ouvrages scientifiques que j'ai pu lire).

Peut-on raisonnablement parler d'ouvrage scientifique ? Bref.

Hamza a écrit :(...) l'évolution (...) tend TOUJOURS vers l'équilibre et l'ordre dans la nature, ce qui suffit à éliminer totalement la contingence globale.

Je serais heureux que vous développiez cette phrase qui est probablement importante mais qui ne veut rien dire par elle-même.
(Qu'est-ce que l'équilibre dans la nature ? Qu'est-ce que l'ordre dans la nature ? Qu'est-ce que la contingence globale ?)

Hamza a écrit :Si l'évolution était "guidée" par la contingence, sachez que cela ferait déjà des lustres que la Nature n'existerait tout simplement plus...

Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ?

Hamza a écrit :Comment peut-on, et ce en toute logique, croire encore en la fable que toute la biosphère soit issue d'une seule cellule, qui aurait "évolué" jusqu'à donner naissance au monde minéral, animal et végétal, et cela, sans même mentionner les impossibilités biologiques qui démontent cette fable moderne.

Le monde minéral est totalement étranger à la thématique de l'évolution biologique. Cette phrase à elle seule montre que vous ne comprenez rien à ce que vous dites. Franchement, vous croyez élever le niveau ?

Hamza, n'accusez pas les preuves de Tiel. Ce en sont pas les siennes, mais celles de que la majorité des scientifiques estimes viables et solides. Tiel commet seulement le crime impardonnable de les connaître et de les comprendre mieux que vous.

Hamza a écrit :J'ai la flemme actuellement (...)

[Mode perfidie on] Indéniablement. [off]

Vous voulez un débat. Ce serait bien. Pouvez-vous commencer par expliquer pourquoi la contingence devrait conduire au chaos et à la disparition de la "Nature" ?
Merci infiniment

Pion a écrit :Je ne pense pas avoir un Qi suffisament elevé pour pouvoir discuter de ce sujet avec vous, franchement j'ai de la difficulté a vous suivre, mais j'avoue qu'en meme temps j'ai beaucoup d'admiration sur ce que vous me semblez etre, en tant que personne, impressionnant!

ps: je voulais juste dire ca en passant, et je le pense vraiment.

Merci du compliment.

Mais rassure toi pour discuter de ce sujet ici pas besoin d'avoir un QI élvé (déjà c’est sensé mesurer quoi le QI?) ni même d'être doué de facultés intellectuelles sortant de l'ordinaire il suffit simplement de s'intéresser ou de se renseigner sur le sujet afin ensuite de pouvoir aborder quelques réflexions sur ce derniers,tout simplement.

Hamza a écrit :J'interviens juste pour souligner le manque d'ouverture d'esprit de Tiel, qui, mise à part les calomnies qu'il adresse à deux individus, ne démontre rien, si ce n'est partager à tous son interprétation des faits, qui relève du subjectif. Si il considère tous les scientifiques qui ne pensent pas comme lui comme n'étant que des abrutis incompétents, eh bien, qu'il tente de réfuter leurs arguments/thèses, au lieu de cracher dans le vide comme il le fait depuis ses derniers posts...Mais pour l'instant, il est navrant de constater que c'est le vide complet!

Comme l’a dit Tom Nisciant cela est à la longue assez irritant que de lire des âneries aussi énormes que celles d’un Jean Staune qui se permet alors de se poser comme étant une voix critique en matière de Biologie de l’Évolution. Jean Staune agit bel et bien comme un abruti il faut dire est totalement incompétent en matière de Biologie de l'Évolution, ce qui pour ce dernier point n'est pas un reproche en soit, le truc c'est qu'il se conduit bel et bien comme un abruti pour se permettre de débiter des énormités sur ce sujet sans savoir de quoi il parle mais en donnant une réelle pertinence scientifique qu’il débite. Et encore je dis en cela en partant de l'idée que sa seule faute est de parlé sans savoir car une autre explication tout aussi convaincante au sujet de jean Staune est que c'est un malhonnête. Remarque ce n'est pas incompatible avec un abruti.

Pour le reste Hamza ta critique de ma petite personne est très amusante compte tenu que tu ne fait dans ton présent post que brasser du vent en surtout que les thèses [ATTENTION Censuré dsl] de jean Staune ont déjà été réfutées elles sont d'ailleurs réfuter par les faits eux-mêmes et ne se basent elles-mêmes sur que dalle.

Hamza a écrit :Mais je précise au cas où, pour ceux qui voudraient me taxer de Jean Staun-iste, que je n'ai lu que très peu Jean Staune (c'est d'ailleurs celui que j'ai lu le moins parmi les ouvrages scientifiques que j'ai pu lire). Pour Jean-François Moreel, il n'est pas affilié à Jean Staune (pour autant que je le sache), et certaines de ses critiques sont effectivement justifiées et pertinentes (auxquelles Tiel n'a d'ailleurs pas réagi là-dessus).

Mon pauvre Hamza soit tu as besoin de cahnger de lunettes, soit tu ne sait pas lire soit tu trolles de la façon la plus déplorable qui soit.

J'ai répondu notamment à l'affaire de la Thymidylate Synthase X que Tan attribue à Jean-François Moreel et qui a été repris par Jean Staune, mais justement je n'ai pas trouvé de référence à cette histoire ou plutôt si une référence qui semble indiqué que cette histoire sensé remettre en cause l'Évolution de ces enzymes via des affirmations probabilistes toutes faites semble être une fumisterie. J'ai demandé les sources scientifiques à Tan sur ces affirmations concernant Thymidylate Synthase X, j'attends toujours.

Il y a quelques mois déjà je me suis également procuré pour le fun un numéro de la revue clownesque «Nexus» dans le quel se trouve une interview du clown Jean François Moreel où celui-ci débites des âneries digne du dernier des créationnistes nommée Answer In Genesis. Tu n'as pas vu l'extrait que j'ai mis? Ou alors trouves-tu que les propos qu'y tient Bozo Moreel constituent une critique pertinente de l'évolution?

Hamza a écrit :Car comme l'a bien rappelé un mathématicien désormais décédé: "C'est d'ailleurs une singulière illusion, propre à l'«expérimentalisme» moderne, que de croire qu'une théorie peut être prouvée par les faits, alors que, en réalité, les mêmes faits peuvent toujours s'expliquer également par plusieurs théories différentes, et que certains des promoteurs de la méthode expérimentale, comme Claude Bernard, ont reconnu eux-mêmes qu'ils ne pouvaient les interpréter qu'à l'aide d'«idées préconçues», sans les­quelles ces faits demeureraient des «faits bruts», dépourvus de toute signification et de toute valeur scientifique."

Et à une autre reprise, il disait encore: "Sous ce rapport aussi, la même chose se produit dans l'ordre scientifique : c'est la recherche pour la recherche, beaucoup plus encore que pour les résultats partiels et fragmentaires auxquels elle aboutit; c'est la succession de plus en plus rapide de théories et d'hypothèses sans fondement, qui, à peine édifiées, s'écroulent pour être remplacées par d'autres qui dureront moins encore, véritable chaos au milieu duquel il serait vain de chercher quelques éléments définitivement acquis, si ce n'est une monstrueuse accumulation de faits et de détails qui ne peuvent rien prouver ni rien signifier. Nous parlons ici, bien entendu, de ce qui concerne le point de vue spéculatif, dans la mesure où il subsiste encore [...].".

Tu nous expliqueras un peu plus concrètement si tu veux bien en quoi cette réflexion est sensé s'appliquer à la biologie de l'évolution au point de rendre celle-ci théoriquement bancale et/ou non-prouvée. Ah oui il faudra également expliquer ce que veut dire concrètement «expérimentalisme moderne» en supposant que cela veuille dire quelque chose de suffisamment clair.

Mais veux-tu peut être dire que les connaissances en matière d'évolution ne sont en réalité pas des connaissances mais des «idées préconçues» qui interprète les «faits bruts» à leurs sauces faisant que la théorie de l'évolution est bancale voir même ne constitue pas une véritable théorie scientifique?

Bah si c'est le cas autant te dire tout de suite que tu as tout faux mais remarque Hamza c'est ton habitude.

Hamza a écrit :Je suis cependant d'accord sur le fait que l'évolution ne tend pas forcément vers toujours plus de complexité comme l'a montré Gould (merci d'ailleurs à Tguiot pour m'avoir fournis une bonne référence), néanmoins, elle tend TOUJOURS vers l'équilibre et l'ordre dans la nature, ce qui suffit à éliminer totalement la contingence globale. Il suffit simplement d'ouvrir les yeux et de faire travailler ses neurones pour savoir que l'évolution n'est absolument pas aveugle...Si l'évolution était "guidée" par la contingence, sachez que cela ferait déjà des lustres que la Nature n'existerait tout simplement plus...
Et quid des découvertes sur les hommes de type moderne apparus il y a des dizaines de millions d'années, ce qui détruit la chronologie darwinienne de l'arbre de l'évolution humaine...

La contingence ne signifie pas qu'il n'existe pas des processus et/ou facteurs déterministes, la sélection naturelle en étant un.

Quand à ce que tu appelles «équilibre» tu parles de quoi exactement? Des équilibres écologiques avec notamment les rapports prédateurs-proies, les exemples de co-évolution et autres? Ben non ces exemples et d'autres n'impliquent pas une évolution ayant un sens privilégiés d'autant plus que les équilibres en question sont régulièrement brisées au fil des temps géologiques par des changements d'environnements importants amenant à la disparition de nombreuses espèces à des nouvelles adaptations qui à terme mènent à de nouveaux équilibres eux aussi provisoires car tôt ou tard amenés à être brisés.

Hamza a écrit :Comment peut-on, et ce en toute logique, croire encore en la fable que toute la biosphère soit issue d'une seule cellule, qui aurait "évolué" jusqu'à donner naissance au monde minéral, animal et végétal, et cela, sans même mentionner les impossibilités biologiques qui démontent cette fable moderne.

Que la vie ait commencé avec organismes multicellulaires n'a rien d'un faible mais c'est un fait. Certes peut-être avec plusieurs cellules qui dés le départ ces sont également complexifié par transfert lattéraux de gènes et autres avec donc à la clefs plusieurs ancêtres cellulaires pour l'ensemble des êtres vivants actuels. Cependant je ne vois pas qui dit ici que le «monde minéral» est issue d'une seule cellule va vraiment falloir que tu revoies tes cours de Sciences.

Hamza a écrit :Sinon Tiel, toutes les "preuves" que tu mentionnes n'en sont pas. Il ne s'agit uniquement d'une hypothèse, puisque reflet d'une supposition personnelle de ta part, établie a priori et non a posteriori. Notons au passage que tes "preuves" sont bien maigres, et bien trop peu nombreuses (ce sont d'ailleurs toujours les mêmes 5-6 "preuves" qui reviennent en boucle et qui ne donnent bizarrement, toujours aucune preuve...alors que tu devrais pouvoir citer des millions d'exemples concrets, or il n'en est rien), pour établir une certitude quelconque dans ce domaine.

J'ai la flemme actuellement (et manque de temps) d'étayer mes dires avec des sources, mais j'attendrai d'abord de voir si vous êtes ouverts au débat ou non, car connaissant toute "la clique", il y a de fortes chances que ce ne soit pas le cas.

Et pour finir, étant donné que ni le créationnisme ni le néo-darwinisme ne présentent de preuves convaincantes pour les valider "une bonne fois pour toute" scientifiquement pour tout honnête homme, je me pose des questions sur ce qui me parait comme étant la théorie la plus cohérente...Car n'oublions pas qu'il n'y a pas que ses deux théories, d'autres existent, et de nouvelles peuvent encore apparaitre...

Allons allons ne soit pas si paresseux mon mignon comme on le dit l'oisiveté est mère de tous les vices!

Plus sérieusement par Néo-darwinisme tu entends la synthèse moderne déjà dépassé depuis longtemps ou la Biologie de l'évolution au seins large ou plus simplement l'évolution tout court?

Mais c'est vrai Hamza lui est honnête et les biologiste de l'évolution non puisque ils osent affirmer que l'évolution est une réalité entièrement prouvée? Ah oui mais tu n'es pas convaincu par les preuve de l'évolution à ce que je vois. Tu parles de quels preuves exactement? Les multiples intermédiaires structuraux issus du registre fossile (Je peux t'assurer qu'il y en a bien plus que cinq ou six)? Des Rétrovirus endogènes et autres éléments génétiques mobiles permettant de tracer de façon plus que démonstrative l'ascendance commune des différentes espèces? Des homologies vestigiales observé dans le développement embryologiques, avec par exemple les griffes que les embryons d'oiseaux ont au bout de leur ailes mais que la plupart d'entre eux perdent avant la naissances, les embryons be cétacés pourvu de membres postérieurs perdus lors du développement? Les exemples de spéciation avec établissement d'une barrière reproductrices? Ou alors au contraire l'exemple de taxon déjà passablement éloigné et ayant divergé de manière conséquentes mais étant néanmoins encore capable d'avoir une descendance fertile? Ou peut être veux-tu aussi qu'on en rajoute une couche en ce qui concerne le caractère prédictif de l'évolution?

Bah essaie déjà le lien suivant.

29+ Evidences for Macroevolution The Scientific Case for Common Descent

Mais si jamais tout cela ne te suffit pas alors dis-nous au moins qu'est-ce qui pourrait bien constituer des preuves satisfaisantes pour ta petite personne parce qu'on pourrait avoir la méchante impression que tu t'es décidé par avance de ne pas tenir compte des preuves en affirmant très gratuitement que celles-ci ne prouvent rien.

Hamza a écrit :Amicalement.

Poils aux dents.

Jean staune, c' est avant tout de l' idéologie qu'il fait (En celà, c' est une sorte d' harun yahia)

Salut tout le monde, et merci à Tiel et à Tan pour cet échange, on apprend vraiment beaucoup grâce à vous !

Ensuite j'aimerais savoir, comme me l'a dit Hamza plus tôt sur ce fil de discussion, est ce qu'il y a des fossiles qui représenteraient les intermédiaires entre l'écaille et le poil et la plume et l'écaille. (Un argument du type complexité irréductible)
Je vois qu'entre le poil et la plume il y a des informations sur cette page notamment : http://en.wikipedia.org/wiki/Feather

Ensuite je voudrais savoir, si on a observé des mutations chez des cellules qui engendrent l'apparition de nouvelles organites, ou de transporteurs membranaires, ou d'autre modification au sein de la cellule suite à une mutation qui montrerait l'évolution graduelle de la vie à partir du monde à arn vers les premières cellules procaryotes, puis cellules eucaryotes.

Et aussi comment explique-t-on d'un point de vue scientifique, l'apparition rapide de plusieurs phylums au cours de l'explosion du Cambrien ?

Merci

Matière a écrit :Salut tout le monde, et merci à Tiel et à Tan pour cet échange, on apprend vraiment beaucoup grâce à vous !

Ensuite j'aimerais savoir, comme me l'a dit Hamza plus tôt sur ce fil de discussion, est ce qu'il y a des fossiles qui représenteraient les intermédiaires entre l'écaille et le poil et la plume et l'écaille. (Un argument du type complexité irréductible)
Je vois qu'entre le poil et la plume il y a des informations sur cette page notamment : http://en.wikipedia.org/wiki/Feather

Faudra vraiment qu'on m'explique en quoi l'évolution des plumes et des poils à partir de structures de types écailleuses constitue un exemple de complexité irréductibles, j'ai jamais pigé.

Et je le pige encore moins aujourd'hui alors que de nouvelles études tendent à montrer que les les écailles, les poils et les plumes dérivent de protéines structurels commune à leurs lointains ancêtres commun.

Identification of reptilian genes encoding hair keratin-like proteins suggests a new scenario for the evolutionary origin of hair

Pour l'évolution des plumes au niveau du développement c'est assez démonstratif puisque le développement des plumes commence par un structure simple qui se complexifie ensuite niveau évolutif ça s'explique donc très bien.

Evolution of the Morphological Innovations of Feathers

Ensuite en générale la peau ne fossilise que rarement, seule des plumes déjà passablement élaborés peuvent fossilisé de manière relativement plus fréquente, aussi dire que l'absence d'intermédiaire dans l'évolution des plumes et les poils met à mal l'évolution c'est une démonstration de mauvaise foi crasse en plus d'être complétement stupide.

Quoi que le dinosaure Sinosauropteryx présente des plumes de type plus primitives car plus simples que celles des oiseaux modernes, bien qu'il y ait controverses autour des plumes de Sinosauropteryx qui selon certains n'auraient été que des fibres de collagènes une récente étude portant sur les pigments des dits filament montrent que ceux-ci étaient bien des plumes.

Enfin les études portant sur le développement des plumes et des poils constituent des démonstration fortes en matière d'évolution de ces structures. Pareilles démonstrations ont été faites avec les osselets de l'oreille moyenne dont la formation durant le développement embryologique montrent qu'ils ont évolué à partir des osselets de la mâchoire de nos lointains ancêtres pélycosauriens, les fossiles ont par la suite entièrement confirmé cette prédiction embryologique via de magnifiques intermédiaires structuraux. Les démonstrations embryologiques pour les poils et les plumes sont tout aussi convaincante seulement là les fossiles sont plus rares car bien sûr comme déjà dit la peau ne fossilise pas aussi facilement que les os.

Matière a écrit :Ensuite je voudrais savoir, si on a observé des mutations chez des cellules qui engendrent l'apparition de nouvelles organites, ou de transporteurs membranaires, ou d'autre modification au sein de la cellule suite à une mutation qui montrerait l'évolution graduelle de la vie à partir du monde à arn vers les premières cellules procaryotes, puis cellules eucaryotes.

Chez les cellules eucaryotes les organites sont issus de symbioses. Par exemple les mitochondries de nos cellules sont de tout évidence les descendantes de bactéries ayant fusionné avec nos lointaine cellules ancestrales dans le cadre d'une relation qui est devenu à terme symbiotique. Certes des cellules procaryotes ont aussi des organites mais moins et ils n'ont par ailleurs même pas de noyaux. Dans tous les cas comme les organes que sont le fois ou les reins les organites n'ont pas évolué d'un coup et je doute qu'on ait pu assisté à l'apparition de nouvelles organites entières. En revanche des modifications importantes chez les bactéries, des eucaryotes unicellulaires ou impliquant des bactéries ont déjà été observées.

Observed Instances of Speciation

En fait on constate l'exemple d'une algue ayant évolué vers la multicellularité et d'une bactérie ayant connu un important changement de forme, ainsi que l'exemple de la symbiose d'une bactérie chez certains moustiques provoquant ce qui semble être une authentique spéciation.

En cherchant bien on doit bien trouvé d'autres exemples dans tous les cas les transferts latéraux et les symbioses ont semblent-ils joué un rôle majeur dans l'édification des organites et donc des eucaryotes.

Matière a écrit :Et aussi comment explique-t-on d'un point de vue scientifique, l'apparition rapide de plusieurs phylums au cours de l'explosion du Cambrien?

Merci

Bah duplications géniques, mutations des séquences dupliquées, ou plus simplement apparition mutations affectant le développement, le tout ayant pu être sélectionné suite des changement environnementaux augmentant le nombre de niches écologiques habitables. En n'oubliant pas que cette explosison cambrienne s'est fait en plusieurs millions voir même dizaines de millions d'années.

Mais je tient à être impartial et à montré quelques sources créationnistes qui valent le détour!

Tient bonus l'interview du clown Jean-François Moreel de la très sérieuse revue scientifique «Nexus» à lire voir aussi l'excellent site d'Harun Yahya intitulé Les mensonges de l'Évolution ainsi que les affiches des conférences qu'il donnera notamment à Lausanne en Suisse!

Bonjour Tiel !

Je vois que mon retrait de la "discussion" bidon que j'ai eu juste avant que tu interviennes a été suivi... Faut dire que quand j'aurais un peu de temps, je prendrais grand plaisir à les lire !

Pas eu le courage de poursuivre devant tant de biais de confirmation basés sur des à priori non seulement qui n'ont rien de scientifique, mais en plus erronés... Le "oui mais les yeux sont les mêmes à quelques détails près..." m'a tué...

Pourtant Pakete, tu t'amuses tout le temps à avancer des affirmations sans aucune démonstration empirique (ni logique)! Marrant que tu critiques les autres pour ce que tu fais habituellement. Marrant n'est-ce pas? Mais je ne sais pas si tu l'as remarqué, plusieurs membres ont décidé de cesser de te répondre, car à part parler dans le vide en spéculant sans arrêt, ils ont compris qu'il ne fallait même pas argumenter avec toi, c'est ça qui est génial avec toi.

Pour Tiel, rapidement, saches que tu avances beaucoup d'a priori, et que tes explications contiennent beaucoup de condition(el)s, et surtout, d'hypothèse encore incertaine. Une partie de ton argumentation s'effondrerait si il s'avérait qu'il existait des êtres humains et des mammifères à la même époque que les dinosaures non? Car c'est essentiellement sur ça que tu bases pour affirmer de telles inepties.

Cela dit, les détails que tu fournis sont exacts, mais c'est l'extrapolation des faits et ton interprétation clairement orientée (et donc subjective) qui ne peut pas être pris en compte du point de vue scientifique, car dès que tu tentes d'associer un fait avec une théorie, tu sors du cadre scientifique. Tu devrais parler avec un peu plus d'humilité, et accepter qu'il est possible de développer d'autres points de vue en partant des mêmes faits. De plus, tes critiques sont similaires à celle de Guillaume Lecointre, qui pour discréditer tous les scientifiques non-matérialistes a dû procédé en énonçant des arguments totalement fallacieux. Ses critiques n'avaient rien de scientifique (et ne faisaient que l'enfoncer edavantage dans sa stupidité), puisqu'il émettait des attaques de type Ad Hitlerium et Ad Hominem, tout en avançant des présupposés de nature métaphysique...Et malheureusement, tu commets la même erreur.

Dès que j'aurai un peu plus de temps devant moi, je prendrai peut-être la peine de construire un post argumenté car j'aimerais revenir sur certains points que tu as énoncé, et qui méritent débats!