Religions du monde :: forum religion

agecanonix a écrit :Tiel
Tu pèches toujours par les mêmes excés.
Je développe des idées, tu te crois prof en fac.
Quand je parle d'espèce pour les crapauds , les ours et autres animaux, tu me comprends parfaitement. Mais tu ne peux pas t'empécher de ressortir ton costume de prof. Ca te permet de faire beaucoup de lignes, mais une fois expurgées toutes tes rectifs inutiles à ta démo, je reste sur ma faim.

Il ne s’agit pas de jouer au prof il s’agit de savoir de quoi on parle, les crapauds ne forment pas une espèces mais de nombreuses espèces, si tu veux parler de transition entre espèces il faut d’abord que tu comprennes ce qu’est une espèce mais aussi que lorsqu’une espèce se scindent en plusieurs populations donnant naissance à de nouvelles espèces, alors ces nouvelles espèces sont toujours très similaires à l’ « espèce mère » dont elles sont issues. Par exemple nous ne sommes pas passer de l’ancêtre commun que nous partageons avec la chimpanzé à l’homme moderne en une seule spéciation, il y en a eu plusieurs avec à chaque fois des «espèces filles» qui n’étaient que légèrement différentes des «espèces mères» respectives dont elles ont été issues.

Fais moi signe lorsque tu auras compris ce point car cela mettra fin à pas mal de confusions dans lesquels tu sembles baigner depuis le début.

agecanonix a écrit :QU'un ours polaire par un régime alimentaire uniquement carnivore et par une période où il va accumuler les graisses (lorsque ses proies sont plus accessible), puisse survivre au froid et passer une longue période de jeun, se soit adapter à son environnement, est une chose. Mais que tu y vois une preuve de l'évolution, est une autre chose. Ou alors, je suis évolutionniste, dans ces conditions là.

L’ours polaire se distingue de l’ours brun pas un métabolisme et des caractéristiques morphologiques particuliers et déterminés génétiquement. Cette divergence génétique entre les ours bruns et les ours polaire s’expliquant par l’accumulation et la fixation de mutations différentes au sein des populations d’ours. L’ours polaire ayant acquis des mutations lui conférant différentes caractéristiques tel que:

1. Des pattes plus longues et un arrière-train très puissants.

2. Un museau beaucoup plus grand et fosses nasales comportent un réseau complexe d’échangeurs thermiques, permettant à l’air expiré de réchauffer un peu l’air polaire glacial avant qu’il n’atteigne les poumons.

3. Un réflexe de plongée : quand il s’immerge, ses narines se ferment, son rythme cardiaque ralentit et son métabolisme musculaire aérobie à la surface devient anaérobie, limitant ainsi la consommation d’oxygène.

4. Une membrane nictitante différente de celle des autres ours qui lui améliorerait sa vision sous l’eau en agissant comme une lentille supplémentaire.

5. Une fourrure blanche et plus dense que celle des autres ours. Même les coussinets des pattes sont recouverts de fourrure en particulier vers la fin de l’hiver ; cela permet à l’ours polaire des déplacements plus sûrs sur la banquise et ces poils apportent une couche d’isolation supplémentaire entre la patte et le sol de glace et de neige.

6. Des doigts partiellement palmés, lui permettant d’être un excellent nageur. Il n’utilise que ses pattes avant pour nager en effectuant un mouvement de pédalage, ses pattes arrière lui servant de gouvernail...

agecanonix a écrit :Si je me tape des milliers de big mac , des viandes grasses et me prends 50 kilos de graisse en quelques mois, nulle doute que je pourrais supporter quelques longues semaines de diette. Aurais je évoluer, certainement pas ! Je possède la capacité de stocker les graisses comme tous les humains. C'est esthétiquement moche, c'est cardiaquement dangereux, mais ça me serait utile si j'avais à subir une période maigre. Tous les Zoologistes s'accordent pour dire que le régime des ours polaires nuit à une éventuelle longue vie, mais en tout cas ils survivent.

L’ours polaire n’est pas adapté au même régime alimentaire que nous et il n’accumule pas les graisses de la même manière que nous ni même ne possède un métabolisme similaire au nôtre. M’enfin qu’est ce que tu crois avec l’ours polaire on ne parle pas d’une plus grande résistance des individus suite à un gavage mais d’un métabolisme hérité génétiquement permettant une plus grande résistance, tu peux gaver des ours brun de graisses autant que tu veux ils ne disposeront jamais de la même résistance au froid que les ours polaires car ne possédant pas le même bagage génétique que ces derniers, les divergences génétiques ayant été accumulé par mutations.

agecanonix a écrit :Je n'y vois pas une évolution, mais l'utilisation d'une option présente dans la boite à outil des ours, et qui est utilisée quand necessité fait loi.

Concrètement c’est quoi la boîte à outil des ours dont tu parles?
Les ours polaire se distinguent génétiquement des ours bruns, ces divergences génétiques étant le fruit de mutations comme toutes divergences génétiques entre différentes populations et cela que ces populations appartiennent au nom à la même espèce.

Certaines populations humaines sont par exemple porteuses d’une mutation permettant la digestion du lactose à l’âge adulte, d’autres non.

Les ours polaires se sont distingués des ours brun par les mêmes processus connu et observé chez toutes les espèces dont les populations divergent (et parfois forment de nouvelles espèces) l’accumulation de mutations et leur fixation au sein de différentes populations par les processus sélectifs et/ou la dérive génétique.

Il n’y a pas de boîte à outil, tu mets un ours brun porteur d’aucune particularité rendant l’ours polaire plus résistant au froid, sur la banquise, ben je ne donne pas cher de la peau de ton ours brun et cela même si tu l’auras au préalables gaver de nourriture bien grasse. Idem pour toi d’ailleurs.

agecanonix a écrit :Pour les équilibres ponctués, que tu me cites Gould qui affirme que sa théorie n'est pas une béquille pour expliquer l'apparition brutale d'espèce differentes est une chose. Mais si tu me cites Landru qui jure ses grands Dieux qu'il est innocent, ne me convaincra pas plus. Trop de commentaires, d'évolutionnistes, sont allés dans le sens que je defends pour que je me laisse convaincre par un simple commentaire de l'auteur de cette théorie.

1. On ne parle pas des aveux d’un criminel, ni même du moindre aveu qui soit.

2. Tu n’as toujours pas compris le commentaire en question et la différence entre intermédiaire entre espèce (espèce issus de spéciations, en rappelant que des spéciations déjà observées) et les intermédiaires entre taxon plus vastes demandant plusieurs dizaines de spéciations (avec dont autant d’espèces intermédiaires, espèces intermédiaires que l’on trouve bel et bien dans le registre fossiles).

Le minimum serait que tu capte bien ce dont il est question dans la théorie des équilibres ponctués, je veux bien que tu ais du mal mais quand même là c’est à se demander si tu ne fait pas exprès. Les grandes transitions évolutives (par exemple celle menant des pélycosaures aux mammifères) ont demandé plusieurs dizaines de spéciations, certes les fossiles entre espèces (donc durant ces spéciations) sont rares, mais les chaque spéciation mène à de nouvelles espèces qui elles ne sont pas si rares et qui sont donc des espèces intermédiaires entre les pélycosaures et les mammifères, on parle aussi d’intermédiaires structuraux. Ces intermédiaires abondent. Dans le cas de micro-organismes comme les foraminifères on retrouve là encore d’avantage de transitions.

Il serait vraiment temps que tu comprennes ces points.

agecanonix a écrit :Et tu viens m'expliquer que sur quelques milliers d'années des sauts évolutifs se sont produits, ce que la théorie des equilibres ponctués te permet maintenant, et que pas de chance, cela se soit passé si vite qu'on n'a peu ou pas de traces fossiles, pour me dire ensuite que la théorie des E P n'est pas en définitive vachement la bien venue dans ta démo. Imagine un controle de vitesse ou les gendarmes t"accuserait de rouler trop vite en expliquant leur absence de preuve par le fait que la photo n'a pas pu te prendre à cause de ta vitesse trop rapide. Ton avocat se régalerait !!
tchao !!

La théorie des équilibres ponctués ne stipule pas qu’il n’y a pas de traces fossiles. Encore une fois elle stipule simplement que les spéciations se font rapidement et que les fossiles entre espèces (par exemple entre deux espèces de souris, ou de crapauds, donc espèces du même genre) sont rares, mais encore une fois les grandes transitions demandent plusieurs dizaines de spéciations à la clef et se caractérise par une succession d’espèces intermédiaires témoignant des dites transitions, ces espèces intermédiaires ont été retrouvé.

Par ailleurs des intermédiaires entre espèces, bien que plus rares, ont également été retrouvé, en ajoutant à cela le fait que les spéciations ont été observées.

En parlant de transitions voici un petit dossier très intéressant

Et encore depuis la date de rédaction de ces dossiers d’autres espèces intermédiaires ont été retrouvées.

SHAN
Je suis croyant. Je mentirais si je te disais que subjectivement cela n'influence pas ma position. Mais pas plus que Pakete dans le sens inverse.
Et cela ne m'obscurcit pas mes capacités de réflexion.
L'histoire de l'humanité regorge de théories qui en leur temps avaient toutes leurs cohortes de sages ou de scientifiques absolument formels. Autant que Tiel.
Tu as beau te dire que maintenant, c'est pas pareil, mais je ne vois pas pourquoi , la nature humaine n'ayant pas évoluée, elle, il en serait pas de même aujourd'hui.
A l'époque de Pasteur, la génération spontanée était presque admise.
Des évolutionnistes ont trop souvent tentés de maquiller des fossiles.
Certains nous ont soutenu avoir trouvé des traces de vie sur Mars il y a quelques années.
Aussi, comprends mes reserves lorsque quelqu'un comme Tiel, absolument de bonne foi j'en suis sur, ne fait que rapporter des conclusions qui ne sont pas les siennes, mais de scientifiques dont rien ne me prouvent qu'ils soient absolument objectifs.
L'exemple des equilibres ponctués est significatif. A qui feras tu croire que cette théorie n'a pas été spécialement élaborée à cause de l'absence de preuves fossiles. Plus Tiel me soutiendra que c'est faux, plus je douterais de la pertinence de ces propos. C'est indéfendable. Même les évolutionnistes l'avouent.
Je soupçonne certains scientifiques de partir d'un axiome et de considerer avant même de commencer, que la théorie est vraie. D'ou ce topik.
Ensuite, il va s'agir de classer tout ce que l'on trouvera dans cette idée préconsue. Un fossile sera placé dans telle généalogie de part sa forme et la place qu'il devrait avoir dans cette hypothèse. On se sert de la théorie pour le placer à tel endroit, et ensuite on se sert de sa place à cette endoit pour prouver la théorie.
D'ou les beaux tableaux produits par Tiel.
Pour l'instant, l'hypothèse a encore trop besoin de miracles pour me convaincre. Que cela ne te fasse pas bondir, je suis provocateur !

Bonsoir à tous que la paix soit avec vous mes amis

les évolutionnistes en general ne sont pas croyant,en réalité ils éssaient de nous dire qu'en fait Dieu n'éxiste pas,et à chaque pas qu'ils font,c'est pour dire en gros,que le monde c'est crée tout seul .

bien que nous ne comprenons pas tout...,pour autant doit-on croire qu'il n'existe pas de concepteur???
ça n'est pas parce qu'une chose nous dépasse,qu'elle n'existe pas...

HS
-La modération-

Arlitto

agecanonix a écrit :Aussi, comprends mes reserves lorsque quelqu'un comme Tiel, absolument de bonne foi j'en suis sur, ne fait que rapporter des conclusions qui ne sont pas les siennes, mais de scientifiques dont rien ne me prouvent qu'ils soient absolument objectifs.

Il suffit de te renseigner, Tu as dit toi même que tu n'étais pas d'attaque pour des discussions argumentés sur le sujet (et ensuite tu m'accusais de te prendre de haut) m'enfin normal si tu ne t'es jamais vraiment renseigner si ce n'est peut être sur quelques sites créationnistes qui constituent de véritables nids de désinformations.

agecanonix a écrit :L'exemple des equilibres ponctués est significatif. A qui feras tu croire que cette théorie n'a pas été spécialement élaborée à cause de l'absence de preuves fossiles. Plus Tiel me soutiendra que c'est faux, plus je douterais de la pertinence de ces propos. C'est indéfendable. Même les évolutionnistes l'avouent.

Non, ce que tu dis là est totalement faux, la vérité est que tu ne tient tout simplement pas compte de ce qu'on t'explique, tu ne cherche même pas à comprendre ce que stipule réellement la théorie des équilibres ponctués avec le nécessaire rappelle de la différence entre les intermédiaires entres espèces et les intermédiaires entre les importantes transitions évolutives (avec plusieurs espèces intermédiaires à la clefs, espèces effectivement présentes dans le registre fossile). Par ailleurs tu ne tient pas compte des exemples postés, tu te contente de dire que ce ne sont pas des intermédiaires car abouties mais jamais tu expliques ce que tu veux dire par là ni même ne justifie ne serait-ce ton rejets des exemples présentés. Par ailleurs tu rejettent les citations de l'auteur de l'équilibre ponctué lui même sans là non plus chercher à les comprendre et cela simplement parce qu'elles réfutent totalement tes allégations.

Ce serait bien si tu te décidais enfin à argumenter.

agecanonix a écrit :Je soupçonne certains scientifiques de partir d'un axiome et de considerer avant même de commencer, que la théorie est vraie. D'ou ce topik.

Certains scientifiques? Qui? On veut des noms!

Mais plus sérieusement l'évolution n'est pas considéré comme vrai avant d'avoir été prouvée, elle est considéré comme vrai parce que prouvée. Elle a été prouvé plusieurs fois de manière indépendantes par la génétique, la génétique des populations, l'anatomie comparée, l'embryologie et la paléontologie. Tu auras bon prendre les rétrovirus endogènes, les pseudogènes, les vestiges et traces embryologiques, les spéciations ou les intermédiaires structuraux, on en revient toujours à l'évolution et à l'ascendance commune des différentes espèces. Ces diverses preuves sont disponibles dans divers publications scientifiques, et à moins qu'il y ait un complot d'envergure mondiale toutes ces choses sont bel et bien vraies.

agecanonix a écrit :Ensuite, il va s'agir de classer tout ce que l'on trouvera dans cette idée préconsue. Un fossile sera placé dans telle généalogie de part sa forme et la place qu'il devrait avoir dans cette hypothèse. On se sert de la théorie pour le placer à tel endroit, et ensuite on se sert de sa place à cette endoit pour prouver la théorie.
D'ou les beaux tableaux produits par Tiel.

Non j'ai déjà expliqué comment on place un fossile dans l'arbre du vivant ou plus exactement dans des arbres phylogénétiques, il est donc question de phylogénie (et non pas exactement de généalogie), ces classement des espèces selon leur attribut n'est pas un invention des évolutionnistes, Carl Linné le faisait déjà un siècle avant Charles Darwin. Mais depuis les classifications sont encore plus précises, pour classer une espèce dans un taxon donné il faut tenir compte de l'ensemble de ces caractéristiques. La manière dont on définit des intermédiaires se base sur la même méthode on tient compte de l'ensemble des caractéristiques et on constate simplement que ces dernières place le dit fossile analyser entre deux configurations morphologiques particulières, bref c'est par définition un intermédiaire. C'est le cas par d'Archaeoptéryx et d'autres fossiles reliant les dinosaures théropodes non-aviens aux oiseaux modernes, oiseaux modernes qui constituent simplement un taxon de dinosaures particulier.

agecanonix a écrit :Pour l'instant, l'hypothèse a encore trop besoin de miracles pour me convaincre. Que cela ne te fasse pas bondir, je suis provocateur !

Non le fait de l'évolution n'a besoin d'asbsolument aucun miracle pour se produire, l'évolution n'est que la conséquence en biodiversité de multiples processus agissant sur les êtres vivants. Les mutations qui se produisent à chaque génération et les changements morphologique et métabolique que leur accumulations engendrent sur le long terme avec à la clef la formation de nouvelles (spéciations, chose déjà observé) ne demandent aucun miracle. Mais bizarrement j'ai l'impression que tu as décider par avance de ne pas tenir compte le moins du monde de ce que j'écris, arf!

Arlitto a écrit :Les évolutionnistes en general ne sont pas croyant,en réalité ils éssaient de nous dire qu'en fait Dieu n'éxiste pas,et à chaque pas qu'ils font,c'est pour dire en gros,que le monde c'est crée tout seul.

En général?

Tu reconnais que les évolutionnistes croyants existent également et ils existent Kenneth Miller est un scientifique croyant et pourtant évolutionniste.

Par ailleurs être évolutionniste ne signifie pas être athée ni même soutenir l'inexistence de Dieu, faut pas croire que les scientifiques spécialistes de l'évolution sont tous des clones de Richard Dawkins, bordel de merde!

Tiel
Ne le prends pas mal. C'est pas une question de personne mais d'idées , nous pourrions être vachement potes.
Ce que tu me dis et m'expliques avec tout ton coeur, je le connais, pas avec les bons termes, c'est sur, mais tu ne m'as rien appris.
Saches que j'ai rien à faire avec les sites créationnistes, ils font plus de mal que de bien à mes idées.
Je crois à une certaine adaptation , disons évolution pour te faire plaisir, mais dans l'espèce. C'est tout. Vos preuves pour le reste sont insuffisantes pour ME convaincre. Sur toi ça a eu un autre effet, c'est évident, mais pas sur moi.
Une conviction ne se fait pas aussi simplement. Tu es pret toi à admettre ta théorie, mais ma vie est faites d'autres expériences qui ne me font pas considerer que ce qui est inexplicable pour toi l'est pour moi.
Reconnais tout de même qu'il faut une sacré dose de confiance en la science pour croire que toute vie vient de l'inanimé. Je n'ai pas cette confiance. La science a trop déservi l'humanité ^pour que je lui donne un chèque en blanc aussi facilement.
Ce n'est pas une position de principe. Mais de confiance.
bonsoir

Tiel a écrit : En général?

Tu reconnais que les évolutionnistes croyants existent également et ils existent Kenneth Miller est un scientifique croyant et pourtant évolutionniste.

Par ailleurs être évolutionniste ne signifie pas être athée ni même soutenir l'inexistence de Dieu, faut pas croire que les scientifiques spécialistes de l'évolution sont tous des clones de Richard Dawkins, bordel de merde!

Les premiers partisans de Darwin étaient des chrétiens convaincus, et des siècles auparavant, des savants musulmans avaient déjà développé des théories similaires (sauf qu'au lieu du Hasard, c'était Dieu, qui, pour eux, guidait le processus d'évolution).


Sinon Tiel, pour moi, un fossile de forme intermédiaire, doit être un fossile où l'on peut distinguer clairement une espèce mal formée, ou qui lui manquerait certains organes (ou dont certains seraient non-aboutis). Exemple: Des yeux non encore totalement formés, une patte en moins, une patte plus courte que l'autre, etc.

Sinon, je maintiens ce que je dis, ce que tu dis relève d'une interprétation concordant avec la théorie en laquelle tu crois.
D'autres théories, et donc, d'autres interprétations pourront faire cadrer le fossile (comme non-intermédiaire), tout en étant en cohérence avec leur théorie.

agecanonix a écrit :Tiel
Ne le prends pas mal. C'est pas une question de personne mais d'idées , nous pourrions être vachement potes.
Ce que tu me dis et m'expliques avec tout ton coeur, je le connais, pas avec les bons termes, c'est sur, mais tu ne m'as rien appris.

Que nous aurions plu être pote je veux bien le croire, que je ne t'ai rien appris ça aussi je veux bien le croire mais donc c'est simplement parce que tu ne sembles nullement vouloir apprendre ou simplement comprendre. Je vais d'ailleurs te répéter ici très brièvement ce que j'ai déjà dit pour plus de détails tu peux donc revenir sur mes multiples posts antérieurs, la question est, est-ce-que cette fois ci tu vas en tenir compte?

Rien n'est moins sûr.

agecanonix a écrit :Saches que j'ai rien à faire avec les sites créationnistes, ils font plus de mal que de bien à mes idées.

Ah pourtant ce que tu dis ici ressemble énormément à ce que l'on peut trouver sur des sites créationnistes, m'enfin bon passons.

agecanonix a écrit :Je crois à une certaine adaptation , disons évolution pour te faire plaisir, mais dans l'espèce. C'est tout. Vos preuves pour le reste sont insuffisantes pour ME convaincre. Sur toi ça a eu un autre effet, c'est évident, mais pas sur moi.

L'évolution au sein de l'espèce se fait par mutations mais surtout l'évolution au-delà de l'espèce a déjà été observé. Encore une fois des cas spéciation donc d'établissement de barrière reproductrices a déjà été observé, j'ai même donné des exemples.

Ce n'est pas là une bague spéculations ce sont là des faits.

agecanonix a écrit :Une conviction ne se fait pas aussi simplement. Tu es pret toi à admettre ta théorie, mais ma vie est faites d'autres expériences qui ne me font pas considerer que ce qui est inexplicable pour toi l'est pour moi.
Reconnais tout de même qu'il faut une sacré dose de confiance en la science pour croire que toute vie vient de l'inanimé. Je n'ai pas cette confiance. La science a trop déservi l'humanité ^pour que je lui donne un chèque en blanc aussi facilement.

Ce n'est pas une position de principe. Mais de confiance.

Ce que l'on fait avec la science (en bien ou en mal) n'est pas la science elle même. Ne mélangeons pas des considérations du registre des valeurs avec les connaissances en tant que telle. Ne confondons pas non plus l'abiogenèse avec l'évolution car là aussi c'est une erreur. L'évolution des êtres vivant, donc leur modification avec leur temps et leur diversifications en de nombreuses espèces n'est pas une affaire de convictions mais de science. L'observation du passage d'une espèce à une autres, les divers preuves génétiques, embryologiques et fossiles sont des faits indiquant clairement un fait nommé «évolution» ce ne sont non pas là des convictions mais simplement des faits scientifiquement démontré tout comme la dérive des continent ou l'existence des virus.

agecanonix a écrit :
bonsoir

Bonne nuit.

Hamza a écrit :Sinon Tiel, pour moi, un fossile de forme intermédiaire, doit être un fossile où l'on peut distinguer clairement une espèce mal formée, ou qui lui manquerait certains organes (ou dont certains seraient non-aboutis). Exemple: Des yeux non encore totalement formés, une patte en moins, une patte plus courte que l'autre, etc.

Ben voilà c'est bien ce que je pensais, c'est laconception harunesque de ce à quoi devrait ressembler une forme transitoire.

Les espèces intermédiaires n'ont pas à être mal-formés, cette conception de la forme intermédiaire n'est qu'un épouvantail créationniste. Les formes intermédiaires ont certes des configuration qui les places entre des morphologies ancestrales et modernes, mais donc elles sont toujours adapté et non pas mal-formé, normal car sinon elles n'auraient pas survécut, le fait est qu'une espèce peut avoir une configuration morphologique intermédiaire (c'est à dire placé entre deux configurations morphologiques différentes) et être fonctionnel et adapté, c'est d'ailleurs ce que l'on observe avec ces fossiles.

Donc exit les être mal-formés ces derniers ne sont nullement des prédictions de la théorie de l'évolution. En revanche que les premiers yeux n'étaient pas aussi complexes et performant que les yeux actuels est un fait, la preuve aujourd'hui encore des organismes disposant d'yeux bien plus simples existent encore, ils ne sont cependant pas mal-formé ils sont même bien adapté à leur environnement ils n'ont simplement pas besoin d'une vue aussi performante que la nôtre pour survivre dans leur milieu respectifs. Bref intermédiaires ≠ mal-formés, même pas en rêve.

Hamza a écrit :Sinon, je maintiens ce que je dis, ce que tu dis relève d'une interprétation concordant avec la théorie en laquelle tu crois.
D'autres théories, et donc, d'autres interprétations pourront faire cadrer le fossile (comme non-intermédiaire), tout en étant en cohérence avec leur théorie.

Non encore une fois ce n'est pas une simple question d'interprétation, c'est une affaire d'analyse rigoureuses des multiples caractéristiques anatomiques des organismes étudié. Archaeoptéryx est un intermédiaire structural non pas par ce qu'on a décidé de l'interpréter arbitrairement comme tel, mais bel et bien parce que l'ensemble des caractéristiques morphologiques qui le constituent le placent entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes.

En espérant que je ne devrais pas encore me répéter d'avantage car une discussion est sensée marcher dans les deux sens.

agecanonix a écrit :PAKETE
tu pourras expliquer ce que tu veux, ton logo trahi ta pensée. Tu as quelque chose à défendre et c'est cela sort de la simple science.
mais remarques, tu en a le droit. je le soulignais seulement!!!

Mais encore ?

Je ne vois pas le rapport avec mon "logo", et le fait que je dis que la science n'est pas une croyance.

Une croyance c'est tenir pour vrai une affirmation envers et contre tout. Ainsi, tu crois en dieu, non parce qu'il existe, mais parce que tu tiens pour vrai la phrase "dieu existe". On ne porte pas "foi" ( = croyance) en la théorie de l'évolution tout simplement parce que l'on a des faits qui la confirment. Appeles la comme tu veux, "théorie dushmoll" par exemple, ça ne changera en rien que des éléments concrets (fossiles, embryologie, enfin tout le bordel que te présente Tiel) montrent un cheminement dans le temps entre chaque espèce.

Ce n'est même plus une réfutation, c'est de l'autruchage !

Une théorie scientifique c'est: "J'ai ça comme élément, ça et ça. Quelle conclusion puis je en tirer ?" (Le nom importe peu, c'est juste une façon de savoir de quoi on parle) et la logique fait le reste. La croyance c'est "Dieu existe" et point barre, elle ne s'embarrasse pas de détails, ni de preuves concrètes, ni de rien. De l'affirmation sans fondement, en bref.

Il est lamentable que tu viennes benoîtement posé des questions si c'est juste pour adhérer au premier moulin à sophisme venu, sans argument, sans que tu exprimes réellement le fond de ta pensée. Ca enrichira le débat, non ?

(Et pour répondre à la question, comprendre la théorie n'empêche aucune croyance, qu'elle quelle soit).

Arlitto a écrit :(...)

C'est du bobard, et jesus est mort pour rien.

Mais ouvre plutôt un sujet dans "Athéisme et Religion"

(même si je parie 10 euros que le sujet a déjà été abordé).

agecanonix a écrit :Ce que tu me dis et m'expliques avec tout ton coeur

C'est avec son cerveau qu'il te l'explique. Le coeur n'a rien à voir là-dedans.

agecanonix a écrit :je le connais, pas avec les bons termes, c'est sur, mais tu ne m'as rien appris

Parce que tu ne voulais pas apprendre. Tu avais déjà des idées préconçues se basant sur des chimères. Le fait que tu applaudisses les interventions de Hamza est suffisant pour montrer que tu n'y connais rien.

agecanonix a écrit :Je crois à une certaine adaptation , disons évolution pour te faire plaisir, mais dans l'espèce. C'est tout. Vos preuves pour le reste sont insuffisantes pour ME convaincre. Sur toi ça a eu un autre effet, c'est évident, mais pas sur moi.

Si c'est insuffisant pour TE convaincre, le problème ne se situe pas au niveau des preuves, mais bien au niveau de ton intelligence. Je ne dis pas que tu es bête, mais simplement pas correctement instruit. Et je ne parle pas de l'évolution seulement, je parle de la méthodologie scientifique, la capacité à reconnaître des sophismes et autres arguments fallacieux, et bien sûr la capacité d'utiliser la logique et de savoir ce qu'est une preuve. La difficulté que tu éprouves provient du manque de ces outils. Ce n'est pas irrémédiable, c'est pour ça que les études scientifiques existent. Malheureusement, il y a un seuil d'endoctrinement et d'autosuggestion à partir duquel tout espoir est perdu. Je ne pourrais dire si tu as passé ce seuil, mais tu n'en sembles pas loin.

agecanonix a écrit :Une conviction ne se fait pas aussi simplement. Tu es pret toi à admettre ta théorie, mais ma vie est faites d'autres expériences qui ne me font pas considerer que ce qui est inexplicable pour toi l'est pour moi.

C'est bien ce que je disais: incapacité à savoir ce qu'est une preuve. En l'occurrence, les expériences personnelles n'ont aucune valeur, aucune pertinence en tant que preuves.

agecanonix a écrit :Reconnais tout de même qu'il faut une sacré dose de confiance en la science

Parmi toutes les entités qui affirment des choses sur le monde, c'est en la science que je place ma confiance en premier en ce qui concerne la véracité de ses affirmations, avec bien sûr toute la prudence du sceptique. Mais tout de même, la science est la seule à avoir jamais fait ses preuves systématiquement. C'est aussi la seule capable d'admettre ses erreurs et donc d'évoluer, d'en savoir toujours plus.

agecanonix a écrit :pour croire que toute vie vient de l'inanimé

Ce qui n'a pas de rapport avec l'évolution. Ca, c'est l'abiogenèse. Mais de toute façon, c'est vrai aussi. Il faudrait aussi que tu définisses "vie" et "inanimé", ça t'aiderait peut-être.

agecanonix a écrit :Je n'ai pas cette confiance. La science a trop déservi l'humanité ^pour que je lui donne un chèque en blanc aussi facilement.
Ce n'est pas une position de principe. Mais de confiance.

Le fait que le savoir scientifique ait été utilisé à mauvais escient ne change rien au fait que le savoir en question était correct. C'est même une preuve que c'était correct.
Si on suivait ton principe, on dirait que la théorie de l'énergie nucléaire est fausse parce qu'une bombe nucléaire a tué des tas de gens à Hiroshima. Sans compter que ça prouve justement que la théorie est correcte, c'est un raisonnement d ébile.

la croyance n'a jamais rien prouvé , ce ne sont qu'affirmations gratuites appuyées avec fracas par des fondamentalismes,
le malheur de la théorie de l'évolution est d'exister donc les erreurs humaines sont possibles,et c'est ce qui fait le bonheur des fondamentalistes qui se nourrissent des malheurs des autres.

TGUIOT
Ton intervention est la demonstration de ce que je constate depuis longtemps sur ce forum. Ici, moi, réticent, je suis en territoire ennemi.
Tu prends mon texte, tu le saucissonnes et tu y mets tes commentaires tantôt narquois, tantôt navré.
Ta façon de réagir n'a rien de scientifique. On est dans l'agacement à voir quelqu'un qui ne mord pas à un discours qui vous semble blindé.
Pour vous, si quelqu'un n'a pas 5 ans d'étude évolutionniste, c'est une .....!
Vous passez votre temps sur ce forum à vous flanquer de grandes tapes dans le dos entre évolutionnistes et parce que j'ai eu ll'outrecuidance de saluer une intervention de Hamza, me voilà mal instruit, ignare et bon à jeter. Elle est excommuniée ou quoi ?
Ton beau discours n'a pas apporter l'ombre d'un millième de preuve. Simplement, une démonstration que vous ne souffrez pas qu'on ne soit pas d'accord avec vous. C'est l'attitude de ceux qui vous ont combattus à la naissance de votre théorie. Mais les rôles sont inversés. C'est tout.
Maintenant, je ne suis pas le bien venu, oui ou non !!

agecanonix, martyr de la cause créationniste...

T'as plus qu'à envoyer un mail à Benoît XVI, je suis sûr qu'il te canonisera à la Paques

Pakete a écrit :agecanonix, martyr de la cause créationniste...

T'as plus qu'à envoyer un mail à Benoît XVI, je suis sûr qu'il te canonisera à la Paques

A [ATTENTION Censuré dsl], sincèrement. Mais comme d'habitude, pour ne pas changer.

agecanonix a écrit : Vous passez votre temps sur ce forum à vous flanquer de grandes tapes dans le dos entre évolutionnistes et parce que j'ai eu ll'outrecuidance de saluer une intervention de Hamza, me voilà mal instruit, ignare et bon à jeter. Elle est excommuniée ou quoi ?

Pour la deuxième fois, agecanonix, je ne suis pas une femme.

Sinon je te rejoins. Tguiot, comme beaucoup d'autres athées, n'ont pas réussi à réfuter les arguments sérieux que certains croyants leur ont opposé sur ce forum depuis quelques mois (je pense notamment à Tan, pauline.px, et moi-même, mais il y en a d'autres). Et la seule véritable réponse que nous avons obtenu en échange, ne relevait que de l'ad hominem, des insultes de type "méchants créationnistes obscurantistes", adeptes de pensée unique, ou encore d'illogismes ou de sophismes.

Mais doit-on leur en vouloir pour autant? Non, car cela ne démontre qu'une seule chose, nous ne pouvons remettre en cause leur croyance néo-darwinienne et matérialiste (car c'en est une également) sans leur consentement. Cela dit, et je le répète, je ne suis pas créationniste, et je considère pas que la Terre est âgée de 6000 ou 10 000 ans, ni que les espèces ne subissent pas de micro-évolution (qui, je le répète pour les sourds d'oreilles, est établie scientifiquement).

Bref, étant incapables de réfuter les arguments en bonne et dû forme, il est normal qu'ils se mettent à s'énerver, ou à répondre à côté de la plaque.