Athées : que pensez-vous de "Dieu"?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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dan26

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Re: Athées : que pensez-vous de "Dieu"?

Ecrit le 05 janv.13, 06:05

Message par dan26 »

Lip69 a écrit :
Mais les dieux sont-ils antérieur à la conscience de soi ?[/quote]
Je ne le pense pas, les divinités ont évolue en même temps que l'homme a évolue .
Les paléontologue définissent l'apparition du sentiment religieux, (qui n’était pas un monothéiste ), au moment précis où les hommes ont enterré leurs semblables avec des outils de survie .
Il semblerait que le développement du volume de la boite cranienne , en augmentant le volume du cerveau , aurait était à l'origine d'une certaine réflexion , imagination !!!
Amicalement

Lip69

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Re: Athées : que pensez-vous de "Dieu"?

Ecrit le 05 janv.13, 22:09

Message par Lip69 »

CQFD :)
La violence est le dernier recours de l'incompétence - Nous sommes éduqués à croire, et non à savoir. La croyance peut être manipulée. Seul le savoir est dangereux.

Alisdair

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Re: Athées : que pensez-vous de "Dieu"?

Ecrit le 06 janv.13, 00:23

Message par Alisdair »

L'hindouisme est vieux mais a subi de nombreuses réformes, je crois que nous serions bien en peine d'ergoter dessus tant il est complexe et loin de notre culture. Sa version panthéiste avec un absolu n'est pas la plus ancienne, il me semble, Ghazali.

Je me permets de t'inviter à relire une petite réflexion qui démontre l'évolution religieuse en parallèle de celle de la compréhension du monde. Avant moi d'autres ont bien démontré que la création progressive religion -philosophie -science moderne, témoignait de ce fait.

Il est vrai qu'à entendre le mot Dieu(x), la compréhension en est tout de suite kidnappée par trois monothéismes sur une kyrielle de polythéismes, dualismes et autres métaphysiques plus abstraites comme le déisme. En remettant un peu d'ordre dans le fait religieux historiquement, on comprend mieux le développement de la métaphysique qui n'est pas une révélation progressive mais des croyances qui cadrent avec le besoin des hommes.

A partir du chamanisme primordial (sibérien) et de mondes chaotiques d'un Ailleurs mal connu se développe de l'animisme. C'est en mon sens une première rationalisation avec le contact des grandes puissances naturelles. Chaque élément est défini et bénéficie d'une force à défaut de pouvoir être expliquée. Les deux doivent sûrement bien coexister et continu dans les dernières populations semi-nomades. Vient ensuite le polythéisme, je ne sais pas s'il vient d'un nouveau développement cognitif mais il est répandu dans les premières civilisations. C'est l'ère de l'histoire et cela coïncide bien avec l'émergence des routes du commerce, de l'échange d'idées plurielles. Le foisonnement de dieux parfaitement délimités n'est-il pas une preuve de la rencontre de l'autre ? Ca c'est une question perso, c'est difficile à prouver.

Cette question d'une nouvelle spiritualité avec le développement urbain reviendra avec le bouddhisme et les grandes cités qui ont dépassé la taille humaine. Je crois qu'il a été prouvé que les religions du salut se développent à ce moment (à parti de -500 dans le monde, il y a en même temps le jaïnisme puis le christianisme un peu plus tard) et sûrement des changements fondamentaux apparaissent dans le judaïsme. De mémoire le dernier millénaire avant JC et particulièrement les 5 derniers siècles voient énormément de changements dans cette religion. Vie après la mort, attente du messie, salut universel autour de la montagne de Sion. Quand on lit la Bible hébraïque ce n'est pas présent dès le départ et cela ne fait pas parti des croyances de David mais plutôt de Daniel. L'exode babylonien (la confrontation à des empires conséquents mais aussi d'autres croyances) a -t-il joué un rôle ? Sur ce point, je ne sais pas mais la cosmogonie juive en rapporte énormément de mythes.

Je ne crois pas qu'il soit anodin que ces religions du salut viennent de ce développement urbain. Ce qui est né avec l'Inde bouddhiste quand la société subit des mutations se reproduit également dans l'occident actuel fortement individualiste. Frédéric Lenoir en parle assez bien. Quête de sens dans la multitude, l'illusion, le salut présuppose que l'on soit perdu. Je crois que faire l'expérience de la solitude dans une grande agglomération apporte un début d'explication à ce sentiment.

J'ai fait long, désolé. Pour répondre plus succinctement : je dirai qu'il y a autant de "dieu(x) que de grandes phases dans chaque civilisation. L'image figée d'une créateur est peu pertinente, et c'est exclure des mythologies qui ne connaissent pas de création mais la mise en ordre à partir du chaos.
Ancien modérateur de la section enseignement christianisme.

invité

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Re: Athées : que pensez-vous de "Dieu"?

Ecrit le 08 janv.13, 07:56

Message par invité »

Bonjour,

Alisdair, ta vision des choses est très intéressante, mais elle a, je trouve, quelques points en communs de trop avec celle de Tylor (selon laquelle les religions "progressent" de l'animisme vers le monothéisme) !
A partir du chamanisme primordial (sibérien) et de mondes chaotiques d'un Ailleurs mal connu se développe de l'animisme.
Les mots "animisme" et "chamanisme" (lorsque l'on étant ce dernier à autre chose qu'aux pratiques sibériennes et mongoles) sont un peu des fourre-tout... Et les premières formes de religions des sibériens ne sont pas forcément les plus anciennes, la religiosité est vraisemblablement une tendance naturelle de l'être humain.
Je suppose que nous sommes d'accord sur ces points, mais autant que ce soit clairement dit !
Vient ensuite le polythéisme, [...] dieux parfaitement délimités
Voilà une bonne vieille erreur que je ne cessera jamais de corriger...
La différence entre polythéisme et animisme est loin d'être factuelle. Elle est initialement dû aux préjugés des missionnaires puis à ceux des premiers anthropologues colonialistes. Le mot "polythéisme" était déjà employé pour désigner les anciennes religions greco-romaines, et européennes en générale... Religions qui étaient celle des ancêtres de chrétiens, et au sein desquels sont né la culture occidentale (vu comme supérieure à toutes les autres). On ne pouvait pas décemment mettre aborigènes, nègres et autres peaux-rouges emplumés au même niveau que Alexandre, Cicéron et Marc-Aurèle ! D'où le besoin de créer de nouvelles catégories de religions, des "sous-polythéismes" (que l'on a qualifié plus ou moins indistinctement "chamanisme", "fétichisme" et "animisme").

Si, lorsque l'on se penche sur les anciennes croyances de nos lointains aïeux leurs panthéons et leurs mythologies nous semblent, par leur clarté et leur précision, profondément différents des cultes que l'on observe chez nos "sauvages" (presque) contemporains, c'est d'une part parce que panthéons & mythologies en question ont été digérés par plusieurs générations de littéraires modernes et (involontairement) modernisateurs, et d'autres part... parce que ce n'est que la surface des anciennes religions méditerranéennes et européennes !
Une religion ne peut être réduit à sa mythologie. La mythologie grecque tel qu'on l'a connaît est un ensemble de récits et de symboles très intellectuel, et on est dans l'erreur si l'on imagine que tous les hellènes, du pêcheur illettré au rhapsode, connaissaient tous les différents mythes que nous avons lu, et nous le sommes plus encore si nous croyons avoir la même vision qu'eux de ces mythes !

N'oublions pas que les associations de dieux d'origines différentes (Hermès-Thot, dit "trismégiste" ; Jupiter-Tarannis, etc) ou non (Athéna-Niké ; Amon-Râ, etc) ou encore la division d'un seul dieu en plusieurs, ou plus précisément sa spéciation à partir de l'un de ses aspects (Rê Horakti ; Zeus Lykaios, etc), ou même l'emprunt de dieux étranger (l'Isis égyptienne, le Mitra iranien... tout le panthéon majeur grec par les romains, etc) montre que l'identité des "dieux polythéistes" n'étaient pas plus fixe que celle des dieux animistes.

Inversement, l' "animisme" n'a pas que de vagues personnalisations des forces de la nature. Que ce soit en Asie, en Amérique du Nord, en Amazonie, et Afrique ou en Océanie, je ne connais aucun peuple qui n'a pas de mythes fondateurs ou de personnages mythologiques ayant une personnalité propre et ne pouvant pas être associé à un élément précis (le fameux "trickster", par exemple).

Je l'ai dit, la mythologie classique que nous connaissons tous n'est qu'une petite parcelle de la religiosités des anciens romains et grecs. Les dieux de ces derniers avaient souvent des aspects plus qu' "animistes" (Gaïa, Ouranos, Océan, Hemera, Helios, Eol, Eos, etc), et puis, leurs croyances foisonnent de nymphes, d'esprits de bois, de divinités de fleuves ou de montagnes...

Si nous équipions un anthropologue d'une machine à remonter le temps pour l'envoyer chez Périclès, il nous dirait être arrivé chez un peuple tout aussi animistes que les shintoïstes japonnais ou les amérindiens !
Je crois qu'il a été prouvé que les religions du salut se développent à ce moment (à parti de -500 dans le monde, il y a en même temps le jaïnisme puis le christianisme un peu plus tard)
C'est la théorie de "l'age axial", et ce n'est pas vraiment prouvé... Sur le plan des idées, beaucoup de chose se sont effectivement passé à ce moment. Mais la sotériologie, recherche du salut, me semble être bien plus ancienne, au moins en Inde.
Les bouddhistes, jaïna et yogins appartiennent tous au très anciens courants des "sramana" (des moines errants auquel les indiens doivent la réincarnation, la non-violence et la recherche de la libération). On ne peut situer leur origine ni spatialement (à cause de leur fâcheuse tendance au nomadisme) ni temporellement (ignorance de l'écriture oblige...), par contre, nous avons trouvé des représentations de personnages en position de hatha-yoga chez la civilisation de l'Indus, qui date d'environ 15 000 ans avant notre aire...

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