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Re: Les TdJ - débats bibliques - un droit ?

Posté : 08 mai10, 21:11
par Waddle
Coeur de Loi a écrit :"Qui est mon frère et ma mère ? celui qui fait la volonté de mon Père" Jésus
Voilà comment on reconnait un Témoin de Jévovah.

---

Ils se protègent car c'est difficile de résister au monde, et de ne pas être ami du monde, sympa et tout.

Alors bravo, à ceux qui sont patients car ils en entendront des esprits libres et critiques vomir leurs opinions contre eux.
Dans ce cas, tu dois certainement apprécier et encourager certaines sectes connus, qui sont enfermés dans des maisons en sous sol et ne sortent jamais, pour pouvoir résister aux souillures du monde.

C'est sur, c'est le top.

Re: Les TdJ - débats bibliques - un droit ?

Posté : 08 mai10, 21:15
par Waddle
agecanonix a écrit :Waddle
Tu illustres à la perfection ce que j'expliquais.
il te faut une coupure de presse de 2007 et venant des Etats Unis pour illustrer ton affirmation.
Entre temps, selon toi des milliers de TJ seraient morts ????
Pas en France apparemment !!!
Et de plus, qu'est ce qui indique que c'est vraiment le refus de T qui a généré sa mort ???
Et depuis combien de TJ ne sont pas morts parce qu'ils ont refusé une transfusion ????
Va en Afrique et ose en accepter une ?? si tu as le cran de le faire ...
Agecanonix, j'ai fait une recherche de 30 secondes sur le net, et j'ai trouvé cet exemple.
Si tu veux que je cherche une liste exhaustive, aucun souci. Mais je sais d'avance que tu auras toujours une justification.

Et ton exemple sur l'afrique n'a pas de sens. Car dans ce cas, il faudrait justifier une interdiction pour les TJ d'aller à l'hopital carrément. Puisque une bonne partie des hopitaux en Afrique sont dangereux.

Ce que je trouve vraiment caucasse, c'est que non seulement avant, les TJ permettaient le sang, mais SURTOUT, ils disaient que ceux qui l'interdisent sont des pharisiens sans amour qui n'ont RIEN COMPRIS à l'amour de Dieu.

Maintenant que vous faites partie des gens qui l'interdisent, peut-on vous appliquer cette phrase plus d'intelligence?

Re: Les TdJ - débats bibliques - un droit ?

Posté : 09 mai10, 09:49
par agecanonix
tes arguments sont pauvres.
Ce n'est pas parce qu'avant on pensait bien faire que nous avons tort maintenant.
c'est la définition de la progression spirituelle.
Avant, dans les anneés 1890 les futurs TJ participaient aux guerres lorsqu'ils étaient mobilisés. Plus maintenant. C'est plutôt mieux , non ?

Re: Les TdJ - débats bibliques - un droit ?

Posté : 09 mai10, 11:40
par zippy
agecanonix a écrit :Avant, dans les anneés 1890 les futurs TJ participaient aux guerres lorsqu'ils étaient mobilisés. Plus maintenant. C'est plutôt mieux , non ?
Non, la Bible nous demande clairement de se soumettre aux chefs des pays, car "c'est une grâce": «12 Ayez au milieu des païens une bonne conduite, afin que, là même où ils vous calomnient comme si vous étiez des malfaiteurs, ils remarquent vos bonnes oeuvres, et glorifient Dieu, au jour où il les visitera.
13 Soyez soumis, à cause du Seigneur, à toute autorité établie parmi les hommes, soit au roi comme souverain,
14 soit aux gouverneurs comme envoyés par lui pour punir les malfaiteurs et pour approuver les gens de bien.
15 Car c'est la volonté de Dieu qu'en pratiquant le bien vous réduisiez au silence les hommes ignorants et insensés,
16 étant libres, sans faire de la liberté un voile qui couvre la méchanceté, mais agissant comme des serviteurs de Dieu.
17 Honorez tout le monde; aimez les frères; craignez Dieu; honorez le roi.
18 Serviteurs, soyez soumis en toute crainte à vos maîtres, non seulement à ceux qui sont bons et doux, mais aussi à ceux qui sont d'un caractère difficile.
19 Car c'est une grâce que de supporter des afflictions par motif de conscience envers Dieu, quand on souffre injustement.
20 En effet, quelle gloire y a-t-il à supporter de mauvais traitements pour avoir commis des fautes? Mais si vous supportez la souffrance lorsque vous faites ce qui est bien, c'est une grâce devant Dieu.
21 Et c'est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces,
22 Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude;
23 lui qui, injurié, ne rendait point d'injures, maltraité, ne faisait point de menaces, mais s'en remettait à celui qui juge justement;
24 lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris.
25 Car vous étiez comme des brebis errantes. Mais maintenant vous êtes retournés vers le pasteur et le gardien de vos âmes.» - 1 Pierre 2:12-25

«Rappelle-leur d'être soumis aux magistrats et aux autorités, d'obéir, d'être prêts à toute bonne oeuvre,» - Tite 3:1

Je crois qu'il y en a une ou deux autres écritures claire sur le sujet, mais je ne me souviens pas des références.

Re: Les TdJ - débats bibliques - un droit ?

Posté : 09 mai10, 18:40
par agecanonix
Zippy
c'est un point capital pour nous.
Aucune guerre, aucune participation à des conflits humains comme les premiers chrétiens.
La soumission aux autorités est relative. Rendre les choses à César mais d'abord à Dieu. Obeir à Dieu plutôt qu'aux hommes... etc...
D'ailleurs ta position est bibliquement indéfendable...Et peu te suivront sur ce sujet, à moins, comme d'habitude de vouloir nous contredire à tout prix.
Ce qui somme toute est probableà y bien reflechir

Re: Les TdJ - débats bibliques - un droit ?

Posté : 09 mai10, 20:02
par jonsson
agecanonix a écrit :Waddle
Tu illustres à la perfection ce que j'expliquais.
il te faut une coupure de presse de 2007 et venant des Etats Unis pour illustrer ton affirmation.
Entre temps, selon toi des milliers de TJ seraient morts ????
Pas en France apparemment !!!
Et de plus, qu'est ce qui indique que c'est vraiment le refus de T qui a généré sa mort ???
Et depuis combien de TJ ne sont pas morts parce qu'ils ont refusé une transfusion ????
Va en Afrique et ose en accepter une ?? si tu as le cran de le faire ...

Voici une étude de Agence Française de sécurité sanitaire des Produits de santé sur : TRANSFUSIONS DE GLOBULES ROUGES HOMOLOGUES : PRODUITS, INDICATIONS, ALTERNATIVES

Cette étude cherche à déterminer, entre autre, le niveau à partir duquel il faut transfuser . Pour ce faire, elle s'est appuyée sur des cas rapportés dans la littérature concernant des Témoins de Jéhovah (Grâce à eux, la médecine dispose de cobayes prêts à mourir plutôt que d'accepter le traitement existant : la transfusion).

Note :
[Hb]=Taux d'hémoglobine
Préopératoire : Avant l'opération
Péri-opératoire : La période péri-opératoire se situe entre 2 semaines avant et 2 semaines après
une intervention chirurgicale .
Extraits :


CITATION
La conférence de consensus du Royal College of Physicians à Édimbourg conclut qu'en dépit des données provenant des témoins de Jéhovah refusant la transfusion sanguine indiquant que les taux de morbidité et de mortalité augmentent lorsque [Hb] tombe au-dessous de 7 g.dL-1, il n'y a pas de consensus sur le niveau à partir duquel on doit transfuser ou sur le niveau cible à atteindre [394].
(...)
Les obstacles éthiques à la réalisation d'études dans lesquelles [Hb] serait abaissée jusqu'à atteindre des niveaux potentiellement dangereux obligent à se passer de telles études. Deux circonstances permettent néanmoins de se forger une opinion sur l'ordre de grandeur du seuil de danger relatif à l'anémie aiguë (Tableau X) : les sujets refusant toute transfusion par conviction personnelle et les résultats observés dans des pays peu développés dans lesquels l'approvisionnement en sang est aléatoire.
(....)
Tableau X : Valeurs limites de l'hémodilution dans la littérature. :

Seuil périopératoire de surmortalité chez les témoins de Jéhovah non cardiaques dans la littérature (1970-1993) 5 [Hb] (g.dL-1)

Seuil préopératoire à partir duquel apparaît une surmortalité chez les témoins de Jéhovah si le saignement dépasse 500 mL 8[Hb] (g.dL-1)

(...)
- Les séries de témoins de Jéhovah sont limitées et portent sur des sujets ayant accepté une augmentation du risque vital en rapport avec l'absence de transfusion. Ainsi, les taux de mortalité périopératoire de 61% et 33%, pour les [Hb] préopératoires inférieures à 6 g.dL-1 ou compris entre 6,1 et 8 g.dL-1 respectivement, sont inacceptables en dehors de ce contexte.

Voilà, si la WT était honnête, elle pourrait donner à ses fidèles une information réelle sur les risques liés au refus de la transfusion sanguine. La littérature semble disponible.

http://www.afssaps.fr/

Re: Les TdJ - débats bibliques - un droit ?

Posté : 09 mai10, 21:05
par Waddle
agecanonix a écrit :tes arguments sont pauvres.
Ce n'est pas parce qu'avant on pensait bien faire que nous avons tort maintenant.
c'est la définition de la progression spirituelle.
Avant, dans les anneés 1890 les futurs TJ participaient aux guerres lorsqu'ils étaient mobilisés. Plus maintenant. C'est plutôt mieux , non ?
Le fait n'est pas de faire mieux ou pas.

Ma question est très simple :)

Je demande juste que doit-on penser, à la lumière de ces écrits:
"Ceux qui refusent les transfusions sont des pharisiens qui n'ont RIEN COMPRIS à l'amour de Dieu".

Soit ceux la avaient raison de l'écrire et donc aujourd'hui, vous n'avez rien compris à l'amour de Dieu, soit ils avaient tort, et ca veut dire que EUX n'avait RIEN COMPRIS à l'amour de Dieu.

Dans tous les cas, c'est inquiétant pour une organisation qui se dit être l'EFA.

Re: Les TdJ - débats bibliques - un droit ?

Posté : 09 mai10, 21:42
par jonsson
L'essence même de la prise de contrôle de l’esprit est qu'il encourage la dépendance et la conformité et décourage l'autonomie et l'individualité .... [Elle essaye] de saper l'intégrité d'un individu dans ses prises de décision de pertsonnelle.
La Watch Tower poussent les témoins de Jéhovah à considérer "la pensée indépendante" comme une attitude coupable, une preuve de déloyauté envers Dieu et son "canal" nommé. Considérant le “contrôle de l’information“ comme un élément allant vers la prise de contrôle de l’esprit.
... l'idéologie est intériorisée comme étant "la vérité," la seule "voie" réelle. Tout ce qui est bon est matérialisé par le groupe.... Tout ce qui est mal est appliqué à l’extérieur ... il n'y a jamais une possibilité légitime pour quitter le groupe.... On dit aux membres que les seules raisons pour lesquelles des personnes quittent le groupe sont la faiblesse, la tentation, la folie le lavage de cerveau... la fierté, le péché, et ainsi de suite.

Re: Les TdJ - débats bibliques - un droit ?

Posté : 09 mai10, 21:43
par Jérémie
Waddle a écrit : Le fait n'est pas de faire mieux ou pas.

Ma question est très simple :)

Je demande juste que doit-on penser, à la lumière de ces écrits:
"Ceux qui refusent les transfusions sont des pharisiens qui n'ont RIEN COMPRIS à l'amour de Dieu".

Soit ceux la avaient raison de l'écrire et donc aujourd'hui, vous n'avez rien compris à l'amour de Dieu, soit ils avaient tort, et ca veut dire que EUX n'avait RIEN COMPRIS à l'amour de Dieu.
Dans tous les cas, c'est inquiétant pour une organisation qui se dit être l'EFA.

aucune église sur terre ne peut se prétendre de la vérité absolue,aucune,Paul l'a très bien expliqué dans ses verset:

1 CORINTHIENS 13


13:1. Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas l'amour, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.

13:2. Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas l'amour,je ne suis rien.

13:3. Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé,si je n'ai pas l'amour, cela ne me sers à rien.

13:4. L'amour est patient, il est plein de bonté ; l'amour n'est point envieux, l'amour ne se vante point, il ne s'enfle point d'orgueil,

13:5. Il ne fait rien de malhonnête, il ne cherche point son intérêt, il ne s'irrite point, il ne soupçonne point le mal,

13:6. Il ne se réjouit point de l'injustice, mais il se réjouit de la vérité ;

13:7. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout.

13:8. L'amour ne périt jamais. Les prophéties seront abolies, les langues cesseront, la connaissance sera abolie.

nous y sommes:

13:9. Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,

13:10. Mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel sera aboli.

13:11. Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant ; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.

13:12. Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face ; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.

13:13. Maintenant donc ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance, l'amour ; mais la plus grande de ces choses, c'est l'amour.

si vous connaissez une telle église où cela se pratique réellement et sans hypocrisie,je suis preneur,car ça n'est pas ce que je ressens et que je vois dans une église aujourd'hui,en fait...,personne ne fait vraiment ce qu'a demandé Jésus:aimer et prier pour ceux qui ne pensent pas comme nous,nous en avons un échantillon sur ce site,j'ai tout lu,entendu personne n'a parlé de l'amour de Dieu.

Re: Les TdJ - débats bibliques - un droit ?

Posté : 09 mai10, 22:12
par Waddle
Jérémie a écrit : si vous connaissez une telle église où cela se pratique réellement et sans hypocrisie,je suis preneur,car ça n'est pas ce que je ressens et que je vois dans une église aujourd'hui,en fait...,personne ne fait vraiment ce qu'a demandé Jésus:aimer et prier pour ceux qui ne pensent pas comme nous,nous en avons un échantillon sur ce site,j'ai tout lu,entendu personne n'a parlé de l'amour de Dieu.
Pourquoi cherches tu une "église" qui pratique réellement cela?
Ce sont des hommes qui pratiquent cela que tu dois chercher.

Re: Les TdJ - débats bibliques - un droit ?

Posté : 09 mai10, 22:31
par Jérémie
Waddle a écrit : Pourquoi cherches tu une "église" qui pratique réellement cela?
Ce sont des hommes qui pratiquent cela que tu dois chercher.
oui,mais j'en connais pas!

Re: Les TdJ - débats bibliques - un droit ?

Posté : 09 mai10, 22:45
par Waddle
Jérémie a écrit : oui,mais j'en connais pas!
Tu ne connais personne autour de toi qui pratique l'amour, la charité, la justice?
Ou du moins qui s'efforcent de le faire?

Re: Les TdJ - débats bibliques - un droit ?

Posté : 10 mai10, 20:10
par jonsson
L’apostasie, En grec classique, on l’employait pour parler des défections politiques.

Affirmer ses désaccords sur le plan politique, c’est faire vivre la cité grecque ou moderne. C’est s’affirmer en démocratie et ne pas reconnaître les pleins pouvoirs d’une dictature, ou d’une théocratie, qui écrase la contestation et la diversité sous le poids des dogmes pensés et arrêtés par une poignée d’humains tout aussi faillibles que les autres.

L’apostat antique devait aimer l’agora, la place publique, car il ne craignait pas la contestation et la confrontation. Le dictateur, lui, devait faire tout son possible pour museler la contestation.


L’apostat antique était le poil à gratter du dictateur de la cité et une chance pour la liberté d’expression. Les apostats d’aujourd’hui sont la hantise de la Watchtower Watchtower et une bouffée d’air pour ceux qui étouffent sous elle.

Oui, il faut faire l’éloge de l’apostasie.

Et si c’était pour lui comme une obligation morale ?

“Quand des personnes sont menacées d’un grand danger pour une raison qu’elles ne soupçonnent même pas ou parce qu’elles sont trompées par des gens qu’elles croient être des amis, est-ce mal de les en avertir ? Peut-être préféreront-elles ne pas croire celui qui les avertit. Il se peut même qu’elles lui en veuillent. Mais cela le dégage-t-il de la responsabilité morale de les avertir ?” — La Tour de Garde du 1er mai 1974

Re: Les TdJ - débats bibliques - un droit ?

Posté : 11 mai10, 09:27
par Béréen
Vous voyez bien,... les apostats font une bonne oeuvre. :)

Re: Les TdJ - débats bibliques - un droit ?

Posté : 14 mai10, 02:38
par jonsson
Dissonance cognitive

« Plus l'investissement et l'engagement de la personne lui ont coûté, moins elle est prête à y renoncer. C'est ainsi que: Plus un apprentissage a été difficile, malaisé ou même humiliant, moins l'individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu'il a investi pour rien."

La dissonance cognitive est un concept élaboré par Léon Festinger au début des années 1950.

Pour cette théorie, l'individu en présence de cognitions (« connaissances, opinions ou croyances sur l’environnement, sur soi-même ou sur son propre comportement » incompatibles entre elles ressent un état de tension désagréable motivant sa réduction (i.e. l'état de dissonance cognitive).
Exemple chez un TJ, il croit en la Watchtower et on lui présente les fausses prophéties de celle-ci, preuve à l'appui. Il est dans un état de dissonance cognitive, déchiré entre la réalité et ses convictions. Il va tout faire pour éliminer ce déchirement...

On parle de modes de réduction de la dissonance cognitive pour désigner les stratégies de restauration d'un équilibre cognitif. En clair il s'invente ou cherche une explication pour s'expliquer à lui même et se rassurer, la secte est organisée pour fournir cette explication. Si c'est imprévu ; ils ont même l'arme absolue: Satan te met à l'épreuve. Le TJ résiste et n'entend plus, peu importe les arguments ! Il se protège de Satan! Il est rassuré et retrouve son équilibre cognitif.