Religions du monde :: forum religion

Wooden Ali a écrit : D'un autre côté, les fossiles ne sont plus la clé nécessaire à l'élaboration de la généalogie du vivant. L'ADN permet de la reconstituer avec plus de précision et d'élaborer une chronologie de la divergence des espèces.

Voilà qui ne manque pas d'intérêt, je regarderai à l'occasion les débats passés et présents à ce sujet sur les différents forums.

Harmony a écrit : Une théorie dépassée puis améliorée ? Serait ce donc construire supposément du vrai sur du faux ?

Non, ils ont ajoutés des caractéristique (l'adn, autre) que Darwin ne connaissais pas et l'ont amélioré. Serais-tu en train d'insinuer que Newton c'est faux juste parce qu'Einstein a une meilleur théorie?

3.14= pi est une meilleur approximation que 3.1=pi, et 3.1416 est meilleur que 3.14. Selon notre besoin de précision, on peut se contenter d'un certain nombre de décimales et avec le temps, on en a besoin de plus et on en prends plus. Pareil pour les théories scientifiques.

dhmo a écrit : Serais-tu en train d'insinuer que Newton c'est faux juste parce qu'Einstein a une meilleur théorie?

De quoi parlons nous ? de la gravitation, ou de la relativité : il faut choisir.

Et puis vos comparaisons avec Darwin sont étranges, elles aussi : Tout un chacun peut, avec des outils communs, améliorer la valeur rudimentaire du nombre Pi, tracer dans son jardin un cercle ou une ellipse quasi-parfaite, lesquels sont instantanément vérifiables par le calcul. Keppler, Newton, Einstein et bien d'autres ont ceci en commun d'avoir produit des lois mathématiques vérifiables.

Où Darwin a t-il produit une équation mathématique expliquant la macro-évolution ? Nulle part.
Où vérifions nous par le calcul mathématique la théorie de la macro-évolution ? Nulle part.

Jean Chaline en 1999 a bien observé une loi log-périodique sur l'évolution d'une population de rongeurs ou d'autres évènements aléatoires de la vie. Mais 1°) il s'agit sauf erreur de ma part d'une observation portant sur la micro-évolution. 2°) Chaline reconnaît lui-même qu'il n'y a pas d'hyper-déterminisme dans son observation.

Personne ne conteste la micro-évolution, la description de son confinement par Pierre-Paul Grassé montre qu'il n'est pas possible de l'appliquer à la macro-évolution inter-espèces.

Harmony a écrit : De quoi parlons ? de la gravitation, ou de la relativité : il faut choisir.

Et puis vos comparaisons avec Darwin sont étranges, elles aussi : Tout un chacun peut, avec des outils communs, améliorer la valeur rudimentaire du nombre Pi, tracer dans son jardin un cercle ou une ellipse quasi-parfaite, lesquels sont instantanément vérifiables. Keppler, Newton, Einstein et bien d'autres ont ceci en commun d'avoir produit des lois mathématiques vérifiables.

Où Darwin a t-il produit une équation mathématique expliquant la macro-évolution ? Nulle part.
Où vérifions nous par le calcul mathématique la théorie de la macro-évolution ? Nulle part.

Jean Chaline en 1999 a bien observé une loi log-périodique sur l'évolution d'une population de rongeurs ou d'autres évènements aléatoires de la vie. Mais 1°) il s'agit sauf erreur de ma part d'une observation portant sur la micro-évolution. 2°) Chaline reconnaît lui-même qu'il n'y a pas d'hyper-déterminisme dans son observation.

Personne ne conteste la micro-évolution, la description de son confinement par Pierre-Paul Grassé montre qu'il n'est pas possible de l'appliquer à la macro-évolution inter-espèces.

Ta vision de la science est faussée si tu penses que toute théorie nécessite de faire des calculs ou des équations.

Quant à cette distinction entre micro et macroévolution, c'est un leurre. Les deux se passent exactement selon les mêmes mécanismes, il n'y a aucune différence entre ces évolutions. Le terme macroévolution n'est alors employé que pour parler d'une spéciation.

Si la microévolution est correcte, alors la macro aussi puisque ce sont les mêmes mécanismes.

Comment expliquerais-tu que de petites variations, accumulées depuis des millions d'années, ne produisent pas quelque espèce nouvelle?

N'as-tu jamais joué à ce jeu du téléphone sans fil (ou téléphone arabe)?
L'imperfection de la transmission de l'information rend la phrase originale complètement déformée, jusqu'à avoir parfois un sens tout à fait différent (si le nombre de joueurs est grand).
Mais selon toi, peu importe le nombre de joueurs et le nombre de tours, la phrase gardera toujours globalement le même sens, quoique la syntaxe peut être légèrement modifiée ou bien des synonymes employés. Ca ne tient pas la route.

tguiot a écrit : Ta vision de la science est faussée si tu penses que toute théorie nécessite de faire des calculs ou des équations.

C'est une supposition qui rate sa cible, car je montrais seulement l'incongruité des comparaisons précédemment exposées.

Harmony a écrit : C'est une supposition qui rate sa cible, car je montrais seulement l'incongruité des comparaisons précédemment exposées.

Alors ta critique est incongrue également, ou alors j'ai mal suivi le fil des commentaires.

Tu sembles penser qu'une théorie ne peut qu'être acceptée ou rejetée. Jamais modifiée, sauf s'il s'agit d'affiner des calculs. C'est bien sûr faux. Mais peut-être es-tu d'accord parce que j'ai mal compris ton point de vue.

tguiot a écrit : Si la microévolution est correcte, alors la macro aussi puisque ce sont les mêmes mécanismes.
Comment expliquerais-tu que de petites variations, accumulées depuis des millions d'années, ne produisent pas quelque espèce nouvelle?
... Ca ne tient pas la route.

Il est peut être nécessaire de préciser :

Il n'y a aucune réticence qui ne soit acceptable à vouloir refuser l'idée de micro-évolution ou de changement à l'intérieur d'une espèce, où la mutation et la sélection naturelle jouent bien, de fait, un rôle. Nous avons des exemples dans la nature concernant ces variations mineures au sein des organismes, comme le montrent la résistance antibiotique microbienne, les modifications dans les yeux et les ailes des drosophiles (ou mouches des fruits) et les tailles variables des becs des fringillidés.

...
Mais avons nous jamais constaté dans les formes de la vie présente ou dans les fossiles mis à jour que des créatures aient lentement changé et muté d'un type vers un autre ? Jamais.

Harmony a écrit : Il est peut être nécessaire de préciser :

Eh bien tu te trompes.

tguiot a écrit : Eh bien tu te trompes.

Prouvez-le.

Harmony a écrit : Prouvez-le.

à quoi bon?

Tu viens débattre ici avec une position arrêtée, alors que tu n'as manifestement jamais pris la peine d'ouvrir un ouvrage sérieux sur l'évolution, ou de lire des articles, ou même de lire les arguments de tes opposants.

Peu importe ce que je dirai, tu le rejetteras d'office parce que ça contredira ton dogme. Une telle méthode de discussion est vaine, et je déplore d'ailleurs que la majorité de ce forum fonctionne de cette façon.

tguiot a écrit : Tu viens débattre ici avec une position arrêtée, alors que tu n'as manifestement jamais pris la peine d'ouvrir un ouvrage sérieux sur l'évolution, ou de lire des articles, ou même de lire les arguments de tes opposants.
Peu importe ce que je dirai, tu le rejetteras d'office parce que ça contredira ton dogme. Une telle méthode de discussion est vaine, et je déplore d'ailleurs que la majorité de ce forum fonctionne de cette façon.

Vous mentez, et vous basez également vos allégations sur des suppositions et des mensonges. La preuve, j'ai trouvé parmi les quelques interventions intéressantes, des questions qu'il me faut considérer sur l'ADN, ; et en plus je l'ai dit, preuve que ma position n'est pas arrêtée. Vous, vous n'arrivez pas à contester sérieusement ce que j'ai développé sur les illusions de Darwin. C'est inquiétant mais c'est surtout un aveu d'ignorance, d'incapacité, d'impuissance ou espérons le, de lassitude ; De toute façon, il est d'une singulière mauvaise foi. Vous parlez de dogme, mais ce n'est absolument pas le sujet, lequel est centré sur la crédibilité de Darwin. Ce que j'ai développé pour le moment (5 paragraphes, 5 illusions de Darwin) n'a pas pu être contesté sérieusement : Dites moi pourquoi au lieu de vous lamenter.

xD

"Ce que j'ai développé pour le moment (5 paragraphes, 5 illusions de Darwin) n'a pas pu être contesté sérieusement : Dites moi pourquoi au lieu de vous lamenter."

Dis toi que tu as juste 150 ans de retard. C'est pas mal, on t'a expliqué d'ailleurs pourquoi, déjà... Comme dit Tguiot, si tu ne lis pas ce qu'on te dit, aucune chance de progresser. Sinon, je n'ai toujours pas vu de critiques de la TSE. Darwin on s'en tape, pour le coup. Ce qui m'interesse, c'est qu'est ce qui, chez la TSE, te pose problème.

Harmony a écrit : De quoi parlons nous ? de la gravitation, ou de la relativité : il faut choisir.

Et puis vos comparaisons avec Darwin sont étranges, elles aussi : Tout un chacun peut, avec des outils communs, améliorer la valeur rudimentaire du nombre Pi, tracer dans son jardin un cercle ou une ellipse quasi-parfaite, lesquels sont instantanément vérifiables par le calcul. Keppler, Newton, Einstein et bien d'autres ont ceci en commun d'avoir produit des lois mathématiques vérifiables.

Où Darwin a t-il produit une équation mathématique expliquant la macro-évolution ? Nulle part.
Où vérifions nous par le calcul mathématique la théorie de la macro-évolution ? Nulle part.

Jean Chaline en 1999 a bien observé une loi log-périodique sur l'évolution d'une population de rongeurs ou d'autres évènements aléatoires de la vie. Mais 1°) il s'agit sauf erreur de ma part d'une observation portant sur la micro-évolution. 2°) Chaline reconnaît lui-même qu'il n'y a pas d'hyper-déterminisme dans son observation.

Personne ne conteste la micro-évolution, la description de son confinement par Pierre-Paul Grassé montre qu'il n'est pas possible de l'appliquer à la macro-évolution inter-espèces.

Bon je suis fatigué de parler avec un ignorant, prend un cours de biologie, et ensuite revient. Tu ne comprends même pas l'histoire des sciences... Si tu penses que tu peux convaincre des scientifiques, tu te trompes.

dhmo a écrit : Bon je suis fatigué de parler avec un ignorant, prend un cours de biologie, et ensuite revient. Tu ne comprends même pas l'histoire des sciences... Si tu penses que tu peux convaincre des scientifiques, tu te trompes.

Comme dirait l'un d'entre vous très à propos,

La violence est le dernier recours de l'incompétence.

Je suis surpris de la plupart des réactions, comparable à un déchaînement inexplicable de haine, voire pire, de mauvaise foi dans certains cas. Les bonnes interventions existent, mais elles sont rares. A quoi sert la dernière par exemple ?

Les hors-sujets pleuvent. Mais toutefois, il faut bien reconnaître qu'ils ne sont pas forcément tous indignes d'intérêt. Certains mériteraient effectivement des développements, c'est une évidence. Pour des raisons d'ordre et de suivi, je ne répondrai pas à certaines demandes que j'estime à juste titre hors-sujet.
D'autres hors-sujet pourraient être abordés en fin de fil, par exemple à l'issue de l'exposé complet des 10 illusions de Darwin.

Je le répète, l'objectif n'est pas de dénigrer un homme, mais plutôt de réaliser l'autopsie d'un complot, d'une mystification. Darwin a été lui-même abusé par un mode de pensée qui désire ignorer une révélation essentielle, la Bible. Celle-ci, malgré les cries d'orfraie de rigueur, n'entre pas en contradiction avec la science, et c'est plutôt réconfortant. Mais ceci est un autre débat.

moi, personnellement, c'est le ras-le-bol que je ressens en lisant ces pseudoréfutations de l'évolution.

C'est le même déballage d'inepties depuis 150 ans et y'en a marre, tout simplement.


Une question simple, Harmony: l'argument d'autorité n'est pas une preuve absolue d'une affirmation, on est bien d'accord. Mais l'argument peut avoir un certain poids en première approximation. Dans cette première approximation, comment expliques-tu que la majorité de la communauté scientifique (et que je dis majorité, c'est au-delà de 90%), particulièrement les spécialistes des domaines impliqués dans l'évolution, adhèrent à cette théorie?

Est-il impensable que tu puisses t'imaginer simplement que tu n'as pas suffisamment de connaissances et/ou d'intelligence pour comprendre où est l'erreur (dans ton argumentation)? Lorsque des milliers de scientifiques, experts, sont unanimes, n'y a-t-il pas une petite remise en question sur les choses que tu prétends? Peut-être qu'en fait, tu n'as pas vraiment compris la théorie de l'évolution... peut-être que tous ces gens ont passé une quantité de temps plus impressionnante que toi à discuter de l'évolution et qu'ils comprennent bien mieux de ce dont ils parlent...
Tu fais bien confiance à la communauté scientifique dans des tas d'autres domaines (y compris des domaines où, sans que tu le saches, l'évolution joue un rôle), pourquoi rejeter alors leurs conclusions sur l'évolution? Qu'est-ce qui ferait que, dans ce domaine bien précis, ils se soient trompés alors qu'ils ont raison dans tous les autres?