Le soutra du lotus

[invité]

Voici les catégorie des êtres dans le soutra du lotus :

Oui, le problème est que ça ne correspond pas du tout à la vision chrétienne.

- Les dieux
- Les demi-dieux
- Les humains
- Les animaux
- Les fantômes (serpent géant)
- Les démons (dragon)

Ce ne sont pas vraiment des "demi-dieux", ce sont uniquement un autre "type de dieu" inférieur, les asuras. "Demi-dieu" est une traduction comme une autre... on propose aussi parfois "titans" ou "dieux jaloux".

Les fantômes (prètas), ou "esprits affamées" ne sont pas des serpents géants, tu confonds avec les nagas (qui sont eux plus proche des dieux). En Inde, le serpent n'a rien de négatif.

Range les anges dans la catégorie qui te semble correspondre mais pour moi ils ne sont pas des humains, ni des animaux, encore moins des fantômes ou des démons.

Pourquoi chercher à y ranger les anges ? Ils n'ont rien à faire dans le bouddhisme...

Les dieux et les demi-dieux sont des êtres celestes qui vivent au paradis, des divinités qui ont une longévité très longue et un cadre idéal de vie, en récompense de leur Karma.

Pas dans "le paradis", plutôt dans le monde de la forme (rupakaya) ou nul désir n'est éprouvé ou (selon leur niveau de perfection) dans le monde sans-forme (arupakaya) ou rien n'a de forme propre.

C'est quoi des anges ?

Ce sont, dans la tradition judéo-chrétienne (puis musulmane) des messagers de Dieu, de nature spirituelle sans être des dieux comme l'entendaient les grecs et tous les païens de l'époque.
Les devas et les asuras, eux, ne sont les messagers de personnes, et apparaissent dans le bouddhisme autant que dans l'hindouisme comme des êtres tout à fait comparable aux dieux païens (dont la Bible nie l'existence).

Si on répond pas, c'est pour ne pas me donner raison.

Tu es bien placé pour dire ça, toi !
Je te rappelle une petite question :
Qu'est-ce que nie les versets suivant de la Bible : Romain 3:30 ; Timothée 2:5 ; Jacques 2:19 ?
En quoi ce que tu crois est-il différent de ce que la Bible défend de croire ?

Si on répond pas, c'est pour ne pas me donner raison.

[Alisdair]

Dans le genre "je n'argumente pas", tu remportes la palme. Les anges ne sont pas des dieux mais des entités spirituelles de second ordre dans les monothéismes et le paganisme mésopotamien. Tu parlais d'enfants de Dieu en parlant d'eux. C'est une première erreur car seuls les humains sont appelés enfants ainsi, tout comme Jésus est le seul fils. Les anges ont été engendrés ce qui est différent dans la Bible.
D'un point de vue bouddhiste, les dévas, asuras sont pris dans le samsara et ils évoluent selon leur karma. Dans le judéo-christianisme, les Anges sont immuables, sauf Satan qui est déchu mais qui ne se déchoit pas lui-même. Et il n'est pas dit que ceux qui sont fidèles à Dieu reçoivent une récompense ou évoluent. Tu accommodes deux spiritualités ensembles qui s'excluent l'une l'autre et c'est moi qui met les textes à ma sauce ? Tss.

[Coeur de Loi]

Bref, je préfère ne parler que du bouddhisme dans ce sujet, afin qu'il ne dérive pas.

Les dragons (Nagas) sont des créatures de l'enfer, ils protègent des trésors.
Les serpents géants (préta) sont aussi en enfer, ils servent d'intermédiaire.

Les disciples du Bouddha pouvaient les voir grâce à leur connaissance surnaturelle et leur éveil d'auditeur.

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"avec une grande troupe de religieux, de mille deux cents religieux, tous vénérables,... sachant tout, semblables à de grands éléphants,... dont les pensées étaient bien affranchies par la science parfaite; qui avaient obtenu cette perfection suprême d'être complètement maîtres de leurs pensées; qui étaient en possession des cinq connaissances surnaturelles, tous de grands auditeurs.

(Lotus 1.1)

On est pas obligé de les croire, mais ils n'ont pas l'habitude de mentir ou de se tromper, surtout si ça vient du Bouddha.

[Alisdair]

J'avais une réponse à t'opposer mais tu as raison, restons sur le bouddhisme. Je n'ai pas lu le soutra du Lotus. Quels sont ces 5 connaissances surnaturelles ? Est-ce qu'elles se produisent à l'état d'arhat (arhant) ou lorsque l'éveil est pleinement activé ?

[Coeur de Loi]

Dès l'éveil pour les auditeurs, l'état de vénérable (Arhat), car le Bouddha a préché son éveil complet et parfait en 3 étapes suivant les dispositions des gens.

Voici les 5 connaissances surnaturelles (Çamannaphala sutra) :
1 - Le pouvoir de prendre la forme qu'on désire.
2 - Le pouvoir d'entendre quelque soit la distance les sons les plus faibles.
3 - Le pouvoir de connaître les pensées des autres.
4 - Le pouvoir de connaître toutes ses vies antérieures.
5 - Le pouvoir de connaître les vies antérieures des autres.

http://lotus.leforum.eu/t6-Les-5-connai ... relles.htm

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En connaissant ses vies anterieurs, on voit qu'on était avant d'un monde à l'autre selon son Karma, défois un animal, défois un démon, défois un dieu...

L'auditeur éveillé comprend que ces créatures vivent aussi en nous, nous sommes le reflet de l'univers avec tous ses êtres vivants.

Par exemple nous ne sommes pas des animaux, pourtant on peut avoir des points de vue animal en soi.

[Pion]

Ça voudrait dire que Jésus aurait pu être un panda dans une autre vie, par exemple?

[Coeur de Loi]

Je préfère ne pas mélanger les 2 religions, ce sont 2 manières différentes d'aborder la réalité.

Christianisme : Historique
Bouddhisme : Logique méthaphysique

[invité]

Les dragons (Nagas) sont des créatures de l'enfer, ils protègent des trésors.
Les serpents géants (préta) sont aussi en enfer, ils servent d'intermédiaire.

Je suis à peu près sûr que les Nagas (qui sont plus des serpents que des dragons) vivent dans le monde de la forme en compagnie des dieux mineurs. Ils ne sont pas du tout "infernaux", ils sont plutôt symbole de sagesse.

Quand au preta... et bien, tu vérifieras, mais il me semble qu'ils sont plutôt sensé ressemblé à des humains squelettique, pâle, avec une tête démesurée.


Je trouve dommage que tu ne répondes pas à ma question :

Qu'est-ce que nie les versets suivant de la Bible : Romain 3:30 ; Timothée 2:5 ; Jacques 2:19 ?
En quoi ce que tu crois est-il différent de ce que la Bible défend de croire ?

Si on répond pas, c'est pour ne pas me donner raison.

Elle est effectivement assez hors-sujet... si tu veux, je la pose dans un autre topic, mais ça reste tout de même une question directe sur tes croyances (par laquelle tu devrais te sentir directement concerné)... Donc de toute manière, que tu y répondes ici ou ailleurs...

[Coeur de Loi]

Tu n'as pas répondu à ma question : qu'est ce qu'un ange ? (pas la fonction mais la nature)

Donc je répondrais pas à la tienne.

[Pion]

Je préfère ne pas mélanger les 2 religions, ce sont 2 manières différentes d'aborder la réalité.

Christianisme : Historique
Bouddhisme : Logique méthaphysique

Tout est relatif alors, et il devrait non pas y avoir 2 manières mais une seule manière pour chacun, non?

[Coeur de Loi]

Il y a la vérité relative, celle des choses relatives, historique.

Il y a la vérité absolue, celle pour les notions absolues, métaphysique.

[Pion]

Il y a la vérité relative, celle des choses relatives, historique.

Il y a la vérité absolue, celle pour les notions absolues, métaphysique.

Même l’absolue reste relatif, puisqu'on ne peut prouver aucune vérité sauf l’existence de sa propre pensée ou conscience.

[Coeur de Loi]

On peut prouver des vérités absolues, mais peu arrive à suivre et valider le raisonnement.

Avec la logique pure on peut se le prouver à soi-même.

[Alisdair]

L'absolu est très relatif. Le temps est relatif, la vie, la mort, la vitesse, les échelles de dimensions aussi. Je ne suis pas étudiant bouddhiste mais s'il y a un absolu bouddhiste, c'est qu'il n'y en a pas vraiment. Sinon on parlerait de plein plutôt que de vacuité ou de vide.

N'ai-je pas raison invité ?

[Coeur de Loi]

Pourquoi tu demandes à invité ?

Demande plutot à la réalité, c'est la réalité qui donne les vraies réponses.

Ne me crois pas, vérifie toi-même avec la réalité.