Religions du monde :: forum religion

Tiel a écrit :

Pour tout de suite je voulais simplement dire merci Tiel d'avoir pris la peine de me répondre, c'est que je me suis rendu compte que j'ai un problème de défaillance de la neurotransmission ou un désordre neurophysiologique, je vais essayé de retrouver le fil de mes idées sur le présent topique et apprécierai grandement j'en suis certain ton opinion.

suite de sa conférence.
Curseur à 43 mn et 30 secondes.
la vie est née sur terre ? y a rien qui permet de l'étayer, rien !
Rien ! on peut pas dire qu'on a trouvé dans un endroit des fossiles de petits machins qui étaient plus petits que des bactéries et qui ont donné des bactéries, que ça a rayonné à partir d'un endroit, qu'on comprend tout, et que tout s'associe. pour l'instant, il n'y a absolument rien.
Y a absolument rien qui permet de dire que la vie est née sur terre. pas apparue mais née sur terre, la naissance des bactéries.
Absolument rien, mais absolument rien ne permet de le dire.
Curseur 44mn 30 secondes.
Ca c'est la théorie de la soupe primordiale. C'est les scientifiques qui ont trouvé ça, dans un lagon y avait tout ce qu'il fallait, l'azote,le carbone... ça touillait, ça remuait, les bulles chaudes montaient du sol, et paff ça donnait la première bactérie.
Ca c'est la théorie de la soupe primordiale, développée depuis 1929, au niveau scientifique et qui rejoint tous ceux qui bidouillent, je vous en ai parlé au début, les alchimistes qui pensent et qui essaient de recréer cette soupe primordiale qui se serait formée sur terre. ca c'est la première théorie..
La deuxième théorie s'appelle la panspermie.

J'ai regardé la première moitié de l'exposé. Au moins jusqu'à ces fameuses citations postées par agecanonix.
Ma question sera pour lui. Pensez vous que l'absence de preuve soit la preuve d'absence? (cf Michael Crichton pour la citation).
Les scientifiques se concentrent sur le domaine du connaissable, du rationnel. Or si l'on pose le problème de l'existence de la vie, vient immédiatement le comment, comme dit dans l'exposé. Le postulat de départ d'un scientifique sera toujours que les évènements obéissent à la causalité et aux lois naturelles de notre univers. Pour cette raison, Alexandre Meinesz dit, comme vous le citez qu'il y a deux théories qui s'affrontent. La théorie de la soupe primordiale sur terre et la théorie de l'arrivée de la vie sur terre via la panspermie, repoussant la question du comment en la liant à celle du où, ce qui rend d'ailleurs le problème plus difficile à résoudre puisque nous ne connaissons pas les conditions du "support" sur lequel cette vie a pu émerger.
Vous posez le problème dans un autre sens, plutôt que de vous concentrer sur les indices permettant de penser que la vie a pu apparaitre de la manière A ou B, vous préférez vous focaliser sur ceux qui élimineraient A et B afin de faire valoir votre propre théorie. Je ne m'appuie pas là sur les accusations des personnes auxquelles vous avez été confrontés, mais je vous cite :
"Si l'hypothèse est que la vie est née sur terre, démontrer que cette hypothèse ne se réalise pas malgré l'apport d'une intelligence humaine hyper spécialisée, c'est éliminer une à une tous les possibilités de réussir et donc de le démontrer. Il arrivera un jour où on se dira que l'expérimentation n'apporte aucune solution."
Cette théorie que vous favorisez serait que la vie a besoin d'une intervention intelligente pour exister.

Je reprends la citation du professeur Meinesz dans votre dernier post et je la mets en parallèle avec la question initiale que je vous ai formulé. L'absence d'indices étayant la théorie de l'apparition de la vie sur terre ne signifie pas pour autant que ce n'est pas possible. Ça peut vouloir dire au maximum que l'on ne peut pas le prouver.

Enfin, je le redis, cette théorie n'a qu'une concurrente. L'apparition de la vie depuis l'espace. Toute autre hypothèse telle que la votre doit supposer la démonstration préalable de l'existence de cette intelligence et de son concours à l'apparition de la vie. Du fait de la difficulté d'une telle démonstration, le milieu scientifique s'en tiendra probablement aux deux précédentes, même faute de preuve, selon le principe de parcimonie.

Mil21.
En fait tu ne comprends pas ma démarche.
Elle est éliminative.
La recherche scientifique se nourrit autant des échecs que des réussites des expérimentations.
Une réponse négative dans tel ou tel domaine a pour résultat d'éliminer une solution un temps supposée.
C'est un progrès car au moins, on ne perdra plus son temps avec cette hypothèse.
On pourra modifier l'approche un temps soit peu, et essayer une autre expérience qui validera ou annulera cette nouvelle approche.
Imagine que les découvertes fossiles se révèlent avec le temps tellement proches du début de l'existence de notre planète, que l'ensemble des scientifiques en viennent à admettre que la vie n'a pu venir que d'ailleurs, en voulant à toute fin conserver l'approche qui rejette l'action d'un créateur. Eh bien dans ce cas là, on aura avancé quand même..Des hommes comme Meinesz indiquent que la réflexion sur ce thème a déjà commencée.
Maintenant, la panspermie a aussi ses opposants, tous bardés de diplômes eux aussi.
Imagine qu'ils aient aussi raison..
Et bien, par élimination, et en développant une approche purement scientifique, nous aurons avancé pour prouver que Dieu existe.
C'est la technique du judo. Utiliser la force de l'autre pour l'amener où l'on veut qu'il soit.
Ou dans notre cas, laisser les défenseurs des deux théories prouver les uns comme les autres que les théories qu'ils ne cautionnent pas sont des impasses.
Le temps fera son oeuvre..

amicalement..

Mil21 a écrit :
Je reprends la citation du professeur Meinesz dans votre dernier post et je la mets en parallèle avec la question initiale que je vous ai formulé. L'absence d'indices étayant la théorie de l'apparition de la vie sur terre ne signifie pas pour autant que ce n'est pas possible. Ça peut vouloir dire au maximum que l'on ne peut pas le prouver.

Enfin, je le redis, cette théorie n'a qu'une concurrente. L'apparition de la vie depuis l'espace. Toute autre hypothèse telle que la votre doit supposer la démonstration préalable de l'existence de cette intelligence et de son concours à l'apparition de la vie. Du fait de la difficulté d'une telle démonstration, le milieu scientifique s'en tiendra probablement aux deux précédentes, même faute de preuve, selon le principe de parcimonie.

Je comprends que le milieu scientifique désire limiter ses recherches dans le seul domaine qu'il maîtrise. C'est même tout à son honneur sinon ce serait la porte ouverte à n'importe quoi.
Mais ce faisant, il peut arriver qu'il en vienne lui même à démontrer l'indémontrable.
Tu sais que l'on connait l'existence de certaines planètes par les seuls effets de son attraction sur d'autres corps célestes ?
Il pourrait donc arriver que la science rende absolument obligatoire l'existence d'une intelligence si au final elle démontrait que sans elle, rien n'est possible.
Comment expliques tu la conscience, l'amour, les sentiments ? Simplement par des simples actions chimiques ?
Comme tu vois, la science a ses limites, et c'est à partir de ces limites que Dieu intervient..
Et enfin, si cette intelligence est à la base de toute vie, elle est probablement hors de ces lois naturelles.. Et donc la science ne pourra rien trouver la-bas, ou plutôt la-haut.. lol

amicalement

La question corrolaire serait : quels éléments rationnels pour étayer la théorie de l'intelligent design ?

Quelle preuves irréfutables et supérieures aux éléments de preuves de la plus faible des théories de l'apparition de la vie ?

Putain les gars,
je suis pas scientifique mais je regarde quelques reportages, et je me rend compte de pas mal de choses primordiale pour l'éclosion de la vie sur terre (intelligente ou non)
Il faut du soleil : Faut, car les soit disant premières cellules ce sont formées dans les fond marins, et même mieux ce n'est pas la lumière que veulent nous faire croire les religions qui apporte la vie, mais le mouvement et la chaleur. Il suffis de voir les micros organismes qui existent au sortir des cheminées marines des volcans sous-marins a 4000 mètres de profondeurs qui créent la vie. Le chaos est pour moi source de vie. La lumière n'a rien a voir a -4000 mètres, c'est le noir profond. et la vie y est profuse quand même. C'est le mouvement organisé ou non, même au contraire, non organisé qui oblige ces cellules a s'adapter pour survivre et a dépasser leurs capacités pour que l'espèce survive. maintenant pourquoi tant d'espèces différentes sur le même principe d'une cellule unique primordiale je ne sais pas, j'étais pas la et vous non plus, mais je pense que l'éloignement de la source originelle aura eu des répercutions sur les besoins de la cellule qui aura alors développé d'autres paramètres, d'autres compétences qui déterminent aujourd'hui la différence animal que nous sommes et les différences physiques.

Mais je ne suis pas Darwiniste, loin de la et lui non plus n'était pas le plus convaincu de sa théorie car de lui même il ne voulait pas publier sa théorie de l'évolution car trop de problèmes et pas assez de solutions...

Rien ne prouve une évolution d'une cellule unique qui aurait évolué du reptilien comme l'ont été les dinosaures et ce que nous sommes maintenant, et ce que devaient être la première cellule microscopique et la taille des dinosaures...

Il faudrait peut être et cela n'est que mon avis prendre en compte que l'attraction de la terre n'était pas aussi forte que maintenant pour que notre planète puisse accueillir des être vivant de plusieurs tonnes, la lune peut-être n'était pas la pour réguler la taille de ces êtres. Ce n'est qu'une réflexion mais j'aimerai avoir votre sentiment. Et depuis que la lune est apparu, les habitants de la terre a part quelques survivants qui en souffre sont de taille beaucoup plus réduite.

Est ce l'attraction terrestre qui c'est alourdi? ou l'apparition d'un astre qui a de jour en jour avec sa présence fait que la taille a changer pour la majorité des habitant de la planète? je ne sais pas, mais la question ce pose, et je vous la pose.

Je lis beaucoup de texte ancien, sumérien si possible, akkadien et autres de près de -3000 ans, j'ai ma philosophie religieuse personnel, mais ma question est avez vous lu des textes qui parle de la lune. Je recherche la plus ancienne trace de la lune écrite par les humains.

merci a vous de me donner la dernière trace ou devrais-je dire les plus anciennes de l’existence de la lune et de son importance sur la taille des habitants de la terre suivant sa présence ou non autour de notre plante.

Je ne pense pas trouver de réponse ici bas, mais tout les témoignages des textes les plus anciens me seront utiles, car comme vous je ne connais pas tout les auteurs et n'ai pas tout lu...manque de temps, de destruction de bibliothèques, ou autres imposition religieuses.

Bref merci d'avance a vous pour votre concours a ma recherche.

Lip69 a écrit :La question corrolaire serait : quels éléments rationnels pour étayer la théorie de l'intelligent design ? Quelle preuves irréfutables et supérieures aux éléments de preuves de la plus faible des théories de l'apparition de la vie.

S'il existe un Dieu qui a créé, pourquoi veux-tu qu'il soit lui-même soumis aux normes qu'il a créées ou modifiées ?
Et toi, tu veux la preuve de son existence par les éléments qui caractérisent ce qu'il a créé. Seulement, il est peut-être hors de cette dimension et donc inexplicable par ce que nous savons, nous, de notre monde.
C'est pour cette raison que l'existence de Dieu ne se résoudra jamais par une équation scientifique. Par contre, elle peut l'être par la logique qui, elle, est universelle et ne dépend pas de ce qui a été créé et de ses lois scientifiques.
Mon sentiment est que plus la science va avancer, plus elle va réduire la possibilité d'une apparition de la vie sans un coup de main intelligent. Darwin a cru un temps à la génération spontanée. Pasteur a ruiné cette théorie. Depuis, l'étude du génome et la biologie ont considérablement compliqué l'équation. L'ADN semble tellement compliqué qu'on se rabat sur l'ARN , etc..
Il y a deux façon de voir les choses, respectables toutes les deux mais animés par des sentiments contradictoires.
Soit on considère que la science avance et finira par trouver la solution de l'apparition sans aide intelligente de la vie.
Soit on considère que la science avance et finira, par élimination, par démontrer qu'il faut absolument une aide intelligente.

Je te rappelle aussi un principe qui doit s'appliquer en sciences comme ailleurs. Ce n'est pas parce qu'on démontre qu'une chose est possible que cette chose s'est faite, sinon, nos prisons seraient pleine d'innocents. Il faut aussi la preuve que cela s'est passé.
Un exemple tout simple:
le cadre : un hall d'entrée avec un escalier menant à dix étages. Une lampe allumée avec un interrupteur près de la porte.
Une constatation : quelqu'un ou quelque chose a allumé la lampe.
Première analyse logique: quelqu'un est venu allumer la lampe. Seulement je refuse cette hypothèse immédiatement. Ce quelqu'un n'étant pas visible, c'est impossible pour moi.
Je vais donc chercher. Dans le désordre de mon hall, je trouve une balle de tennis. Sa présence n'est pas anormale car il y a bien d'autres ustensiles de sport dans ce périmètre.
Et voici mon hypothèse: cette balle a dévalé l'escalier depuis le dernier étage et a rebondi sur le sol du hall pour venir se frapper contre l'interrupteur. Il y a une certaine logique et une loi: la pesanteur.
Seulement, ce n'est pas si simple parce que l'interrupteur n'est pas directement accessible à partir de l'escalier, il aurait fallu que la balle de tennis frappe plusieurs murs comme une boule de billard, pour réussir à enclencher l'interrupteur.
Je vais donc essayer : une fois, dix fois, mille fois, 1 millions de fois. Echec.. je n'y arrive pas même avec l'aide d'un ordinateur hyper puissant qui calcule les trajectoires et la vitesse..
Et même si au final j'y arrive, j'aurais démontré une probabilité très, très faible..
A un moment, il faudra se résoudre. Si, intellectuellement c'est possible, mathématiquement, cela devient impossible. Et je finirai par penser , en tout cas, ceux qui m'entourent, qu'il y a bien quelqu'un qui est venu appuyer sur l'interrupteur.

Cet exemple qui est loin de la réalité démontre l'étendue du problème, car à force d'étudier la vie, les savants essaient de calculer dans quelles conditions optimales elle aurait pu apparaître et s'ils y parviennent, ils décideront que ces conditions étaient celles qui existaient à ce moment là.
C'est comme dire que la seule solution pour notre balle de tennis était que le hall se trouvait en forme d'entonnoir avec, à son extrémité, l'interrupteur et qu'ensuite on décide que le hall était comme ça !!
C'est comme dans une enquête judiciaire avoir décidé qui est le coupable et ensuite affirmer que le seul scénario qui rendait possible cette culpabilité est validé. Mais sans preuve..
Tout au plus, vous aurez démontré comment Dieu a peut-être agis pour créer la vie, car il a bien fallu que lui aussi utilise les lois qu'il a créé pour y parvenir.

Comme tu vois, le croyant sera encore là pour te titiller un bon moment..

agecanonix a écrit : ...
C'est comme dans une enquête judiciaire avoir décidé qui est le coupable et ensuite affirmer que le seul scénario qui rendait possible cette culpabilité est validé. Mais sans preuve..
Tout au plus, vous aurez démontré comment Dieu a peut-être agis pour créer la vie, car il a bien fallu que lui aussi utilise les lois qu'il a créé pour y parvenir.

Comme tu vois, le croyant sera encore là pour te titiller un bon moment..

Là n'était pas la question :
1/ Quels éléments rationnels pour étayer la théorie de l'intelligent design ?
2/ Quelle preuves irréfutables et supérieures aux éléments de preuves de la plus faible des théories de l'apparition de la vie ?

Le reste pour l'instant m'importe peu !

Car au final, on constate une chose : La science part des faits pour en tirer DES théories.
La croyance part d'une théorie et essaie d'y raccorder des faits pour se justifier.
Donc, je demande la source de cette croyance qui mériterait qu'on la considère comme une théorie légitime à étudier !

Question subsidiaire : Pourquoi un être omnipotent et omniscient, sans défauts et sans souffrances aurait créé un univers avec des êtres pensants ?

Lip69 a écrit : Là n'était pas la question :
1/ Quels éléments rationnels pour étayer la théorie de l'intelligent design ?
2/ Quelle preuves irréfutables et supérieures aux éléments de preuves de la plus faible des théories de l'apparition de la vie ?

Le reste pour l'instant m'importe peu !

Car au final, on constate une chose : La science part des faits pour en tirer DES théories.
La croyance part d'une théorie et essaie d'y raccorder des faits pour se justifier.
Donc, je demande la source de cette croyance qui mériterait qu'on la considère comme une théorie légitime à étudier !

Question subsidiaire : Pourquoi un être omnipotent et omniscient, sans défauts et sans souffrances aurait créé un univers avec des êtres pensants ?

La science ne part pas des faits dans ce débat.
Elle essaie d'accréditer une théorie.. C'est différent.
Un fait est une découverte qu'il faut expliquer par une théorie.
Ici vous partez de la théorie pour essayer de l'accréditer par des faits..
Mais bon ! A chacun ses idées, n'est ce pas ??

Des faits :
- La vie existe et évolue : c'est un constat, un fait.
- Nous découvrons de multiples traces d'un passé trés lointain (millions et milliards d'années)
- Nous constatons que les bases de la vie sont issues de 4 bases que l'on trouve même dans l'espace dans des conditions extrèmes.
- Nous déconvrons de nombreuses espèces extrémophiles.
- Aucune trace d'intervention illogique dans l'histoire de la vie sur Terre.

Et j'en oublie des dizaines au moins.

D'où les questions posées précédemment.

Ce que vous découvrez n’empêche en rien l'existence d'un créateur.
Tu découvres sa création, c'est tout.

Le reste est interprétation..

agecanonix a écrit :Ce que vous découvrez n’empêche en rien l'existence d'un créateur.

Donc tu admets la réalité de l'évolution? Si c'est le cas c'est cool c'est déjà un grand pas de ta part!

Bonjour vous tous et bonne année,

J'ai une question, pour laquelle j'ai ma propre réponse, mais je vous la pose d'abord:

À part le plaisir que nous avons tous à en discuter ici, à quoi nous sert concrètement cette idée de Dieu qui nous hante depuis toujours, car ne l'avons-nous pas invoqué intellectuellement beaucoup plus souvent qu'il ne s'est manifesté concrètement?

M'enfin a écrit :Bonjour vous tous et bonne année,

J'ai une question, pour laquelle j'ai ma propre réponse, mais je vous la pose d'abord:

À part le plaisir que nous avons tous à en discuter ici, à quoi nous sert concrètement cette idée de Dieu qui nous hante depuis toujours, car ne l'avons-nous pas invoqué intellectuellement beaucoup plus souvent qu'il ne s'est manifesté concrètement?

C'est quand tu le sauras que tu le comprendras !!