Qui est le programmateur ?

[samuell]

Un fossile , c'est un témoignage du passé , or ce témoignage animal n'est que de la matière organique , d,où la difficulté de trouver des fossiles par millions comme le souhaiteraient les tj , ça deviendrait un hyper marché pour les paléontologues !

[agecanonix]

Un fossile , c'est un témoignage du passé , or ce témoignage animal n'est que de la matière organique , d,où la difficulté de trouver des fossiles par millions comme le souhaiteraient les tj , ça deviendrait un hyper marché pour les paléontologues !

Tu nous dis donc que la théorie est prouvée.............sans preuve ?????
Seulement, mon ami, tirer toujours le bon numéro à la loterie finit par faire douter du hasard ou en d'autres termes, parmi des dizaines de milliers de fossiles découverts, ne jamais tomber sur le moindre "vrai" chaînon manquant est un peu ennuyeux.
Quand je dis "vrai", je ne parle pas d'interprétation un peu scabreuse, comme quand on veut "absolument" faire entrer une pièce de puzzle là où elle n'a pas sa place, au besoin avec un marteau..

[invité]

La fossilisation est un phénomène extrêmement rare, ce n'est pas la règle, c'est une très improbable exception. Que faudrait-il de plus que ce que nous avons ? D'une certaine manière, tout individu ayant procréé est un "chaînon" (au moins entre ses parents et ses enfants). Ca implique donc que nous avons bien d’innombrables "chaînons", puisque tous les fossiles que nous avons en sont. Et d'un autre coté, tant que nous n'aurons pas des restes de tous les cadavres ayant eu une progéniture à long terme, il y aura des "chaînons manquants".

Tu estimes qu'il devrait y en avoir plus. Pourquoi ? Combien devrait-il y en avoir de plus, pour que ça te semble acceptable ?


Quoi qu'il en soit, voilà les faits : nous avons, à chaque époque, des traces de faunes et de flores particulières, différentes de celle de chaque autres époques. Il y a visiblement une certaine forme de "succession des espèces". La biologie et la génétique suggèrent de façon évidente un grand arbre généalogique permettant de relier les espèces les unes aux autres. L'évolution me semble l'explication la plus cohérente.

[agecanonix]

Je donne une dernière explication..

Les fossiles ne font pas la preuve d'une évolution..
Ceux que nous avons ne démontrent pas de façon scientifique qu'il y a eu évolution. Découvrir un animal disparu ne signifie qu'une seule chose : cette animal n'existe plus ! point..
J' illustre mon propos.
Imagine un film d'animation qui nous montrerait les différents stades de l'évolution d'une espèce depuis le premier mammifère.
Tu y verrais une modification progressive et importante de l'animal pris en référence.
Seulement tu tournes le dos à l'écran et tu ne vois rien.
Imagine maintenant que tu prennes des photos de façon aléatoire pendant ce processus. Ces photos représentent les fossiles.
Tu développes et ... rien.. seulement une photo de l'animal de départ et une autre de celui d'aujourd'hui.
Et bien comme moi, tu douterais ..

Pour expliquer cela on te dirait que les changements ont été si rapides que les photos n'avaient pas le temps de les saisir..
Je veux bien, mais je considère que le doute est toujours permis !!!

[invité]

Pour expliquer cela on te dirait que les changements ont été si rapides que les photos n'avaient pas le temps de les saisir..
Je veux bien, mais je considère que le doute est toujours permis !!!

Mes références philosophiques ne me permettent pas de dire le contraire : non seulement le doute est toujours permis, mais il est aussi toujours la meilleure attitude possible !

Seulement, cet exemple (avec les photos) n'est pas tout à fait approprié, dans la mesure ou le "problème" se trouve non pas dans les changements, mais dans les photos elles même.

Pour expliquer ça, je dirais plutôt que le changement a été très lent, et que des tonnes de photos ont été prise... Mais avec du très mauvais matériel, que les pellicules ont été jeté les pellicules dans l'eau et le feu, puis qu'on les a laissé pourrir dans un tas d'ordure pendant des siècles... Et que sachant tout ça, il n'y a rien de surprenant à ce que l'on ne retrouve pas tous les négatifs, et que l'on ne réussisse pas à développer parfaitement toutes les photos !


Et l'on retrouve tout de même suffisamment de fossile pour pouvoir établir non seulement qu'une certaine espèce à vécu à une certaine époque, mais aussi pour pouvoir dire qu'elle n'a pas connus toutes les autres.
Prenons par exemple ce bon vieux tyrannosaurus rex. On a plus d'une trentaine de fossiles de cette espèce ayant vécu de 65 à 70 millions d'années avant notre ère. Par contre, nous n'en avons plus de trace de lui après... Mais encore plus intéressant : nous avons aucune trace de lui dans les presque 4000 millions d'années précédentes, dans lesquelles on a pourtant des traces de nombreuses autres formes de vie.
Il y a donc eu un moment ou cette espèce n'existait plus, mais aussi une très longue période ou elle n'existait pas encore. Bon, je triche un peu pour leur disparition, puisque des phénomènes autres que l'évolution les ont un peu "aidé" à s'évaporer ; mais leur évidente apparition me semble assez révélatrice.
Plus révélateur encore : il est possible (pas facile, mais tout de même possible) d'établir une continuité entre cette espèce et celles des époques précédentes, et l'apparition de notre T-Rex est entouré de celle d'autres espèces très proche (tarbosaurus, alioramus et daspletosaurus de la même "sous-famille" ; albertosaurus et gorgosaurus d'une autres "sous-famille" de la même "famille", etc). Exactement comme si... tout ça était le fruit d'une sorte d'arbre généalogique, et que toutes ces espèces étaient cousines les unes des autres...

[agecanonix]

C'est peut-être dans cette direction que tu devrais rechercher.
Car, crois moi, les registres fossiles ne vont vraiment pas dans le sens d'une évolution.
Je veux bien que les photos aient pour la plupart disparues mais tout de même, n'avoir que des photos qui prouvent le contraire d'une évolution, c'est quand même pas de chance..
J'ai du mal à te trouver un exemple pour te faire comprendre ma pensée..
Je prends la girafe, pour faire dans le visuel..
On ne trouve pas dans le registre fossile les spécimens qui auraient vécu avec un cou de plus en plus long.. On trouve l'animal dont vous dites qu'il serait son ancêtre, puis on trouve des girafes.. point.. Mais, mathématiquement, entre ces deux espèces, des transitions tout aussi viables que l'ancêtre ou que la girafe ont du exister et si tu aimes les mathématiques, tu conviendras qu'ils devraient même être plus nombreux qu'eux dans la liste des fossiles.
Or, il y a des dizaines de milliers d'espèces, et à peine quelques fossiles dont on pourrait penser que ..... mais là encore, rien n'est déterminant.
En fait, la probabilité indique que nous devrions trouver bien plus de formes transitoires que de forme abouties ou contemporaines car même avec un cou deux fois moins long, dans votre hypothèse, notre mini-girafe devait être plus viable que le modèle précédent et donc investir son environnement. Pourquoi serait-elle si cachottière pour faire exprès de ne pas fossiliser comme tout le monde, ou en tout cas comme beaucoup d'autres ?

[invité]

L'ancêtre de la girafe qui n'avait pas encore son long coup était aussi une "étape intermédiaire".

Personnellement, je ne vois pas comment expliquer la succession des espèces qu'indique la paléontologie autrement que par l'évolution.

[Tiel]

Je veux bien que les photos aient pour la plupart disparues mais tout de même, n'avoir que des photos qui prouvent le contraire d'une évolution, c'est quand même pas de chance..

Ben voyons!

Selon les créationnistes ce qui serait impossible, à savoir une parenté entre un australopithèque (à gauche) et un homme moderne (à droite).

Impossible n’est-il pas car selon ce même créationniste il n’existerait aucun fossile intermédiaire!


Arf, arf, arf!

En revanche toujours selon ces mêmes créationnistes l’apparentement du loup avec le Boston Terrier n’est pas un problème quand bien même la différence dans la morphologie crânienne est encore plus importante que celle existant entre un Australopithèque et un Humain moderne!



Bref l’évolution d’un primate de type «Australopithèque» vers un humain moderne serait chose impossible quand bien même il existe une continuité morphologique via divers intermédiaires entre ces deux «formes» dans le registre fossiles et quand bien même les créationnistes ne voient pas de problème pour des changements morphologiques plus important encore qu’ils qualifient alors simplement de micro-évolution. Et cela est d’autant plus marrant lorsque l’on sait qu’un autre créationniste va même jusqu’à admettre que l’évolution pourrait même aboutir à l’apparition de deux espèces distinctes c’est-à-dire deux populations incapables d’avoir une descendance fertile! Or une évolution qui aboutit à l’établissement de barrières reproductrices et/ou à des changements morphologiques plus importants que ceux existant entre un crâne d’australopithèque et un crâne humain voilà ce qui peux déjà être qualifier de macro-évolution!

Ah et oui concernant Stephen Jay Gould voici ce que celui-ci avait dit au sujet du détournement de la théorie des équilibres ponctuées par les créationnistes!

On constate souvent des transitions chez les fossiles. […] Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver que l’hominidé le plus ancien, Australopithecus afarensis, avec son palais simien, sa position debout humaine et sa capacité crânienne plus grande que celle d’un singe de même gabarit mais de mille bons centimètres cube inférieure à la nôtre? Si Dieu a créé chacune de la demi-douzaine d’espèces d’hominidés découvertes dans les roches anciennes, pourquoi les a-t-il créés selon une séquence temporelle ininterrompue de traits progressivement plus modernes, une capacité crânienne croissante, un visage et des dents plus petits, un corps plus développé? L’a-t-il fait pour imiter l’évolution et mettre ainsi notre foi à l’épreuve?

Devant ces faits de l’évolution et la faillite philosophique de leur position, les créationnistes comptent sur la déformation et les insinuations pour étayer des affirmations de pure rhétorique. Je semble peut-être mordant ou amer – et je le suis – car je suis devenu une des cibles principales de ce genre de procédés.

Je me range personnellement parmi les évolutionnistes qui soutiennent que le rythme du changement évolutif est saccadé, et non pas uniformément graduel. […] Pour moi et mon collègue Niles Eldredge, une tendance évolutive ressemble plus à la grimpée d’une volée de marches qu’à la montée continue d’un plan incliné.

Puisque nous avons proposé les équilibres ponctués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d’être sans cesse cité par les créationnistes – à dessein ou par stupidité, je l’ignore – comme affirmant que les fossiles ne comportent pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes.

Stephen Jay Gould, Quand les poules auront des dents, Éditions Fayard 1984

[agecanonix]

L'ancêtre de la girafe qui n'avait pas encore son long coup était aussi une "étape intermédiaire".

Personnellement, je ne vois pas comment expliquer la succession des espèces qu'indique la paléontologie autrement que par l'évolution.

Et bien moi, j'y arrive..

Quand c'est flou, y a un loup disent certains.
C'est le cas ici.
C'est facile de mettre sur une feuille de papier un certain nombre de dessins de fossiles puis de prendre un crayon pour les relier et pour affirmer ensuite : voilà la preuve de l'évolution..
Tout ce qu'il y a, ce sont ces fossiles. Point.. les traits de crayon sont des éléments de la théorie, pas le résultat de découvertes.

Tu as pu lire les commentaires de certains ici qui nous disent que la fossilisation est tellement rare que c'est normal de ne rien trouver d'abondant. Ils reconnaissent la pénurie des preuves.
Tu as lu aussi ce que Wikipédia dit sur les "équilibres ponctués" qui avaient pour but de concilier l'évolution avec le hiatus (absence, manque) de fossiles significatifs.
Et bien, tu as au moins appris que ce n'est pas aussi évident que cela..

Car tu ne me retireras pas de la tête que les milliards de mutations qui ont touchés des centaines de milliers d'espèce n'aient pas laissé les traces fossiles que la théorie impose.
Au lieu de cela, la quasi totalité des traces fossiles n'imposent pas la théorie et peuvent tout aussi facilement s'inscrire dans l'hypothèse d'une création.

[Pion]

Au lieu de cela, la quasi totalité des traces fossiles n'imposent pas la théorie et peuvent tout aussi facilement s'inscrire dans l'hypothèse d'une création.

L'un empêche pas l'autre peut-être, non?
Disons qu'il y a bel et bien eut évolution des espèces a partir d'une bactérie et qui a mené jusqu’à la formation de l'homme, elle venait d’où la bactérie?
Et avant tout ça, ça partait d’où, ou de quoi et comment?
Il y avait quoi avant le début?
Donc ok peut-être y avait-il un créateur, mais lui il venait d’où?
Finalement ce sont tous des peut-être qui vont vers l'infini mais qui parte tous du même point.

[tguiot]

Maintenant, prenons de l'iode 131 à l'échelle macroscopique, ce qui impliques plusieurs milliards d'atomes. Attendons 8,02 jours. Exactement la moitié des atomes se seront désintégrés.
On peut répéter l'expérience n'importe quel nombre de fois, au bout de 8,02 jours exactement, nous aurons perdu l'exacte moitié des atomes d'iode 131 que nous avions au départ. Est-ce, selon toi, du hasard ? On a une règle, on a des explications, on la possibilité de faire des prédictions, on a des prédictions, et nos prédictions s'avèrent toujours juste. Je ne vois rien de moins hasardeux.

Une petite précision tout de même sur la radioactivité: il n'y aura pas nécessairement "exactement" la moitié des atomes d'iode 131 en moins après une demi-vie. La désintégration est un processus stochastique, mais évalué à l'échelle macroscopique (c'est-à-dire avec un nombre d'atomes de l'ordre du nombre d'Avogadro, vers les 10^24 - et je rappelle en passant pour ceux qui ne visualisent pas très bien ce type de nombre qu'il s'agit d'un 1 suivi de 24 zéros: 1 000 000 000 000 000 000 000 000), l'écart à la loi probabiliste est effectivement fort mince. Mais avec un tel nombre, on aurait quelques centaines en plus ou en moins par rapport à la moitié que ça ne changerait absolument rien. Nos appareils de mesure sont de toute façon bien incapables de détecter d'éventuelles déviations si petites; elles entrent largement dans l'erreur de la mesure.
Pour faire une métaphore facile avec un lancer de dés, ce n'est pas parce que la probabilité d'avoir un chiffre particulier est d'1/6 que nous aurons vraiment 1/6 de chaque nombre; ce sera vrai avec 10 lancers, 1000 ou encore un million de lancers. Mais plus on en fera, et plus on se rapprochera de cette probabilité, à tel point qu'à un certain nombre de lancers, il sera virtuellement impossible de mesurer une éventuelle déviation de ce rapport de 1/6. (c'est d'ailleurs la définition même de la probabilité: fréquence d'un événement particulier d'un ensemble d'événements lorsque le nombre d'occurrences tend vers l'infini).

Bien cordialement.

[keinlezard]

Et bien moi, j'y arrive..

Comment donc le "rette mirabile" arrive chez l'Okapi ?

On peu suivre aussi toute la partie
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 25439.html
déporté ici
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html

Ou sont abordé toute une série de problème passant des ERV aux fonctions génétiques et les variations génétiques....
Mais curieusement aucune réponse argumentée contre ... des tentatives de botter en touche
des discussions sans fin pour obtenir la définition d'espèce ... sans en obtenir une seule ...

Quand c'est flou, y a un loup disent certains.
C'est le cas ici.

Bah justement ... quelle est la définition d'espèce utilisé par les TJ une bonne fois pour toute par exemple.
et Qu'implique t elle ?

C'est facile de mettre sur une feuille de papier un certain nombre de dessins de fossiles puis de prendre un crayon pour les relier et pour affirmer ensuite : voilà la preuve de l'évolution..
Tout ce qu'il y a, ce sont ces fossiles. Point.. les traits de crayon sont des éléments de la théorie, pas le résultat de découvertes.

La tu parle de linaeus, buffon, lamark darwin ... ensuite ... la génétique nous offre un nouvel outils pour explorer le vivant.
Or ( une fois de plus ... et je n'aurais pas d'avis non plus cette fois ci ) les outils utilisé pour identifier la filliation parent enfant, les mouvement de populations, les éthnies

sont les mêmes que ceux servant à établir les phylogénie inter espèces.

Où donc la génétique cesse elle d'être valable?
Sachant qu'alors cela signifierais que l'ensemble des recherches sur les maladies orphelines, l'étude des fonctions génétique seraient toutes invalidés !

Tu as pu lire les commentaires de certains ici qui nous disent que la fossilisation est tellement rare que c'est normal de ne rien trouver d'abondant. Ils reconnaissent la pénurie des preuves.

combien de fossile datant de 4000 ans ( déluge donc ) peux tu présenter pour affirmer que dans l'arche "toutes les especes n'étaient pas nécessairent ?
en fait il n'y a même pas besoin de fossile si tu avais bien suivi ... l'analyse génétique suffirait à prouver qu'il y 4 000 ans toutes les especes connues aujourd'hui se résumeraient a une poignée il y a 4 000 ans ...
Mieux la génétique des population humaine trouverait la même chose ...

Or rien de tout cela n'est démontré par la génétique actuelle ... donc pour un Créationniste croyant en un déluge il y a 4 000 ans cela devrait lui suffire pour accuser la génétique d'être fausse !

Tu as lu aussi ce que Wikipédia dit sur les "équilibres ponctués" qui avaient pour but de concilier l'évolution avec le hiatus (absence, manque) de fossiles significatifs.
Et bien, tu as au moins appris que ce n'est pas aussi évident que cela..

A nouveau la Science n'est pas la foi.
Il existe un modèle à l'époque " Darwin" avec ses hypothèses. Une observation pose problème mais ne contredit pas le modèle général observé.
Donc on affine le modèle avec "les équilibres ponctués" ... sauf que depuis d'autre observations montrent que ce n'est pas le cas .. et on arrive à "la théorie synthétique" ..

Critiquer cette branche de la science de cette manière est soit stupide soit partisane.

Car alors pour être logique il faudrait de la même manière critiquer l'astronomie .. apres tous des observations sur mercure montre que le modèle de newton ne fonctionne pas. et qu'il faut alors inventer la notion d'ether ... mais michelson montre que l'éther n'existe pas .. donc il faut reprendre depuis 0 en inventant de nouvelles hypotheses ...
Puis un jours on parle de trou noir ... et la théorie achoppe a nouveau donc on introduit une nouvelle hypothèse ...

Car tu ne me retireras pas de la tête que les milliards de mutations qui ont touchés des centaines de milliers d'espèce n'aient pas laissé les traces fossiles que la théorie impose.
Au lieu de cela, la quasi totalité des traces fossiles n'imposent pas la théorie et peuvent tout aussi facilement s'inscrire dans l'hypothèse d'une création.

Un mutation génétique ne s'exprime que rarement sur le dévellopement ...
D'ailleurs il suffit de considerer que nous sommes tous des mutants d'un strict point de vue génétique ...

http://www.slate.fr/story/9839/nous-som ... es-mutants

or jusqu'a preuve du contraire je ne vois pas nos organismes porter les différences que tu demandes pour des fossiles.

http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html

Même les jumeaux sont des mutants génétique l'un par rapport à l'autre ... et pourtant ils se ressemblent.

D'abord il faut expliquer en quoi la génétique serait fausse ... parceque pour l'instant la génétique contredis ton point de vue

[agecanonix]

Pour info.
Les commentaires de Keinlezard et Tiel ne sont pas disponibles pour moi car ils sont dans ma liste des "ignorés".

Ce n'est donc pas que je ne veuille pas leur répondre, mais simplement que je ne veux plus les lire.. causes insultes !!!

[keinlezard]

Pour info.
Les commentaires de Keinlezard et Tiel ne sont pas disponibles pour moi car ils sont dans ma liste des "ignorés".

Ce n'est donc pas que je ne veuille pas leur répondre, mais simplement que je ne veux plus les lire.. causes insultes !!!

Serais tu donc le seul TJ sur Terre ?

Tant mieux oserais je dire si tu m'ignores.
Je comprend que c'est plus facile ainsi ... j'espère qu'un jour tu m'aborderas en prédic tu ne pourras pas me mettre sur la liste "ignorés"
hihihihihi