Religions du monde :: forum religion

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
Annonce à ceux qui croient et pratiquent de bonnes œuvres qu'ils auront pour demeures des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux; chaque fois qu'ils seront gratifiés d'un fruit des jardins ils diront: «C'est bien là ce qui nous avait été servi auparavant». Or c'est quelque chose de semblable (seulement dans la forme); ils auront là des épouses pures, et là ils demeureront éternellement.(coran 2:25)
Et ceux qui ont mécru et traité de mensonges Nos versets, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement. Et quelle mauvaise destination!(coran 64:10)

phylactère a écrit :Le mot hébreu qui se réfère à notre mot "enfer" se dit "sheol" et signifie "tombe". Il ne s'agit pas d'un lieu de tourments mais du "repos" du mort.
En Ps 6:6 : "Car celui qui meurt n'a plus souvenir de toi; qui te louera dans le schéol ?"
Ce verset appuie ce que j'écrivais plus haut : la mort, ce serait la séparation d'avec Dieu. Dieu étant le Vivant, la Vie, être coupé de lui revient à être privé de la vie. Et donc d'être emporté par la mort éternelle.

Merci pour la précision, je vois qu'elle est en effet importante pour la compréhension du passage et de tes propros.

Phylactère a écrit :Cela sous-entend que les animaux n'auraient pas de conscience...

Pourquoi n'auraient-ils pas de conscience ? N'ont-ils pas aussi un cerveau (notamment les vertébrés) ?

Après, d'un point de vue anatomique, le lobe préfrontal du cerveau (qui contient les aires d'associations des signaux venant des différentes zones du cerveau ainsi que les aires de la prise de décision) occupe une place plus grande chez les grands primates et est particulièrement développé chez l'homme.

Je n'irais pas prêter aux animaux une conscience similaire à la nôtre, mais de là à dire qu'ils n'en ont pas...

Noonalepsyne a écrit : Pourquoi n'auraient-ils pas de conscience ? N'ont-ils pas aussi un cerveau (notamment les vertébrés) ?

Après, d'un point de vue anatomique, le lobe préfrontal du cerveau (qui contient les aires d'associations des signaux venant des différentes zones du cerveau ainsi que les aires de la prise de décision) occupe une place plus grande chez les grands primates et est particulièrement développé chez l'homme.

Je n'irais pas prêter aux animaux une conscience similaire à la nôtre, mais de là à dire qu'ils n'en ont pas...

Je veux bien prêter une conscience aux animaux, cela ne me pose pas de problème. Après tout, ils ont (dans une moindre mesure que nous, comme tu le fais comprendre) une conscience d'eux-même.

Mais qu'est-ce qui alimenterait notre conscience, ce qui ferait qu'elle "tourne" ? Et donc, qui serait à la base de son extinction à la mort. D'ailleurs, es-tu sûr que la conscience cesse à la mort ?

Tout ce qui vit a une ame et donc est conscient. Cependant seul l'Homme battrait tous les records de C........

IMpossible ou plutot impensable, comment et pq se separerait il de lui meme?

phylactère a écrit :Je veux bien prêter une conscience aux animaux, cela ne me pose pas de problème. Après tout, ils ont (dans une moindre mesure que nous, comme tu le fais comprendre) une conscience d'eux-même.

Mais qu'est-ce qui alimenterait notre conscience, ce qui ferait qu'elle "tourne" ? Et donc, qui serait à la base de son extinction à la mort. D'ailleurs, es-tu sûr que la conscience cesse à la mort ?

Tu veux parler de ce qui alimente ces courants ioniques ?

Et bien tout d'abord, un courant ne peut se produire à travers une membrane que parce qu'il existe une différence de composition de part et d'autre de la membrane. Dans le cas d'un courant ionique, il se produit lorsque la concentration d'un ion n'est pas la même d'un côté de la membrane que de l'autre.

Dans la nature, toutes les différences (de concentration, de potentiel électrique, de température...) d'un système fermé tendent à s'équilibrer vers l'état qui nécessite le moins d'énergie pour se maintenir (c'est la notion d'entropie). Si ta tartine de confiture qui t'échappe des mains se retrouve par terre, c'est parce que cela nécessite moins d'énergie pour elle d'être sur le sol que de lutter contre la gravité à 1m du sol. Si l'on veut modifier cet état, il faut apporter de l'énergie au système.

C'est là qu'intervient la différence entre l'inerte et le vivant. Une des définitions consiste à dire qu'un être est vivant s'il peut réaliser son propre métabolisme, c'est-à-dire s'il est capable de tirer de l'environnement l'énergie nécessaire à alimenter les réactions biochimiques qui lui permettent de maintenir son organisation et son homéostasie (= des paramètres physico-chimiques régulés, relativement stables, comme le taux de glucose dans le sang par exemple).

La mort, par opposition au vivant, désigne la cessation des processus permettant l'apport d'énergie nécessaire. Sans énergie, plus rien ne s'oppose au principe d'entropie, donc à l'équilibration des différences de concentrations biochimiques.

Pour moi, la conscience cesse donc avec la mort. Pour ceux qui pensent que la conscience n'est en rien rattachée à la matière qui nous constitue et à ses organisation et fonctionnement, il est possible d'imaginer qu'elle ne cesse jamais. Mais ce n'est plus du recours de la science de le démontrer, car la science cherche à expliquer ce qu'on observe et seule(s) la matière et/ou l'énergie sont observables et mesurables. C'est donc du domaine de la croyance. Libre à chacun d'avoir sa croyance.

phylactère a écrit :Je n'ai pas fait de généralité au sujet des athées. J'ai même spécifié qu'il existait des athées qui vivent sans se sentir obligés d'attaquer la foi des croyants. J'ai été encore plus loin en citant le cas des croyants qui, eux-mêmes, se sentent obligés de railler l'athéisme des incroyants. Je n'ai pas de réponse absolue à la question : "Qu'arrivera-t-il aux athées après cette vie ?" Et je suis même tenté de croire que Dieu, puisqu'il est Amour, qu'il est notre Père, sera miséricordieux.

Permettez-moi juste de préciser que cette spécification, du moins dans le message que je pointais, n'était pas si claire.

phylactère a écrit :En revanche, ce qui me dérange, c'est la revendication de certains athées : "Si ton dieu est si miséricordieux, alors il sauvera les athées." Et je ne vous parle pas du ridicule absolu atteint lorsqu'ils mettent en exergue "les athées qui auront eu une vie décente" opposés "aux croyants qui se seront mal comportés". Seul Dieu est juge, et ni vous, ni moi, ni personne ne sommes capables de déterminer si, aux yeux de Dieu, il est plus grave de voler une pomme ou de dire "m****" à Dieu.

Vous l'aurez compris, cette fois, j'espère : ce que je critique chez certains, c'est d'exiger des choses en contradiction avec leur positionnement par rapport à la foi, à la spiritualité. Je critique également les croyants qui condamnent irrévocablement les athées en leur promettant la mort ou des tourments éternels.

Nous sommes entièrement d'accord, chose que j'ai souligné dans mon précédent message.

phylactère a écrit :Tous les chrétiens ne professent pas un lieu physique dans lequel il y aurait des tourments. Même l'Église catholique, il me semble, a évolué à ce sujet.

Peut-être, je me demande régulièrement si cette évolution a pour but d'être plus attirante, moins rebutante et également si les deux thèses sont valides selon la Bible. Je ne saurais trancher pour ma part.

Mil21 a écrit : Permettez-moi juste de préciser que cette spécification, du moins dans le message que je pointais, n'était pas si claire.

OK, chose réglée alors.

Nous sommes entièrement d'accord, chose que j'ai souligné dans mon précédent message.

Vous verrez qu'on finira au bistrot du coin à se bourrer la gueule !

Peut-être, je me demande régulièrement si cette évolution a pour but d'être plus attirante, moins rebutante et également si les deux thèses sont valides selon la Bible. Je ne saurais trancher pour ma part.

Les deux sont défendables par la Bible, mais la doctrine d'un lieu physique de tourments éternels se défend plus difficilement. Je ne crois pas que les Églises chrétiennes modifient leur interprétation des textes pour attirer davantage de croyants. C'est une démarche sincère, je crois. En 2000 ans de lectures de la Bible, on comprend forcément plus de choses - et mieux - qu'en 12 siècles...

Cessez donc, vous allez faire de moi un chrétien XD.

Mil21 a écrit :Cessez donc, vous allez faire de moi un chrétien XD.

Comme quoi, une discussion entre un croyant et un athée peut se dérouler dans le calme, le respect et la courtoisie !

phylactère a écrit : Comme quoi, une discussion entre un croyant et un athée peut se dérouler dans le calme, le respect et la courtoisie !

Logique, car les personnes inscrites sur ce forum, font automatiquement preuve d'ouverture, parce qu'elles savent qu'elle risquent de rencontrer des avis contraire. S'intéresser à l'opinion de l'autre, c'est le premier pas vers la paix religieuse.

Si tu interprétes ca devient TA version.