Religions du monde :: forum religion

Wayell a écrit :Faudra peut être discuter de la doctrine Véda qui se trouve dans la bible !
Ou des ressemblances sumériennes dans les textes biblique.

Autant que vous le voulez. Aucun problème.
Pour ce qui est des origines sumériennes de certains récits bibliques (et donc aussi coraniques), c'est déjà sur mon blog ; je vous invite à jeter un œil sur cette rubrique : https://blogrenblog.wordpress.com/categ ... s-anciens/ (rubrique un peu délaissée, j'ai laissé l'histoire de Joseph en plan il y a longtemps...)
Par contre, cette discussion devra se faire sur un autre fil, ce n'est pas le sujet ici.

Wayell a écrit :J'aimerai bien que vous me citiez un verset coranique qui vous parait un mélange de genre pour argumenter et appuyer votre thèse.

J'ai déjà donné un exemple :
Nous t'avons envoyé avec la Vérité en tant qu'annonciateur et avertisseur, il n'est pas une nation qui n'ait déjà eu un avertisseur (Coran XXXV, 24)
La Sagesse et les bonnes oeuvres ont été apportées avec une suite parfaite d'une époque à une autre par les Prophètes de Dieu (début du Shâpuhragân)
...J'ai déjà dit plus haut que cette croyance en des "Prophètes" envoyés à tous les peuples de l'humanité, à travers les âges, n'existe QUE dans vos deux religions. Juifs et chrétiens n'ont pas la même définition de la prophétie.

Ren' a écrit :J'ai déjà donné un exemple :
Nous t'avons envoyé avec la Vérité en tant qu'annonciateur et avertisseur, il n'est pas une nation qui n'ait déjà eu un avertisseur (Coran XXXV, 24)

En arabe le verset mentionne un peuple (oummaton) et non une nation, conformément au Coran XIII:VII.
L'avertisseur est un guide. Je trouve ça normal que le christianisme révoque une telle idée, pour la simple raison qu'il s'estime dans une démarche "de peuple élu" à l'instar d'un autre peuple judaïque. L'islam, nous dit le contraire, rien n'est acquis et l'élu passe par la piété (repentir, observation des lois..).

si Dieu n’envoie pas un avertisseur à un peuple donné, quel est l’intérêt de Juger ces péchés. Dieu peut-il être injuste ?

J'aimerai vous faire remarquez aussi que la phrase de mani n'évoque en aucun cas un avertisseur.
Donc, pas de similitudes.

Wayell a écrit :J'aimerai vous faire remarquez aussi que la phrase de mani n'évoque en aucun cas un avertisseur

Je m'attendais à ce que vous pointiez les détails de vocabulaire pour éviter de regarder le fait que sur ce point, les musulmans sont "du même côté de la barrière" que les manichéens... Mais je vous signale tout de même que vous m'avez de vous-même donné raison en disant : "si Dieu n’envoie pas un avertisseur à un peuple donné, quel est l’intérêt de Juger ces péchés"
...Les manichéens n'ont jamais dit autre chose.
Par contre, juifs et chrétiens n'ont jamais vu les choses ainsi.

Ren' a écrit :Par contre, juifs et chrétiens n'ont jamais vu les choses ainsi.

C'est juste parce que vous vous considérez comme un peuple élu, des héritiers du Paradis via la filiation sans passer par l'éprouvement. Une belle ristourne théologique.

Wayell a écrit :C'est juste parce que vous vous considérez comme un peuple élu

Pensez ce que vous voulez, en attendant, vous le pensez AVEC les manichéens.

Ya Rabb al-3alamine, Inaka As-Sami3ou, Al-Khabir wa Al-Mouhaymin Al-Bassir, Allahou ma inni ass'louka min fadlikka al-3adim an tounajjina min hada al-dholm al-khabitt. Anta Houwa Al-Moudhil, Al-Sabbour, Laka al-moulk wa Laka al-hamd wa Anta 3ala kouli chay'in Qadir.

Amine ya Al-Waliyyou al-mou'minin.

Je répondrai plus en détail un peu plus tard. Pour l'instant, voici un embryon de réponse :

Ren' a écrit : Pensez ce que vous voulez, en attendant, vous le pensez AVEC les manichéens.

Mais après tout, le fait de penser que toutes les nations ont reçu un prophète n'est pas extraordinaire. Il n'est pas étonnant que le Manichéisme ait eu la même croyance. Peut-être parce qu'Islam et Manichéisme se veulent tout deux universels. Mais l'un a échoué et s'est éteint et l'autre continue aujourd'hui de se répandre et de conquérir les coeurs...

On peut aussi relever d'abondantes ressemblances entre Zoroastrisme et Judaïsme. Qu'en pensez-vous, Ren' ? Je serai ravi de connaître votre avis sur ce point, si vous vous y êtes intéressé.

Adil a écrit :le fait de penser que toutes les nations ont reçu un prophète n'est pas extraordinaire. Il n'est pas étonnant que le Manichéisme ait eu la même croyance. Peut-être parce qu'Islam et Manichéisme se veulent tout deux universels

Le christianisme se veut tout aussi universel. Mais à partir d'une logique différente.

Adil a écrit :On peut aussi relever d'abondantes ressemblances entre Zoroastrisme et Judaïsme

C'est un point que je ne demande qu'à creuser depuis longtemps

Ren' a écrit :Le christianisme se veut tout aussi universel. Mais à partir d'une logique différente.

Oui, en effet. Pour les Chrétiens, la Nouvelle Alliance qui consiste à être sauvé par le sang de Jésus-Christ en se repentant de ses péchés et en recevant le baptême entre autres, est ouverte à tous depuis la venue du Messie, Juifs ou Gentils. Mais avant Jésus ? Pourquoi les Gentils étaient tenus à l'écart ?

Ren' a écrit :C'est un point que je ne demande qu'à creuser depuis longtemps

Et qui sera creusé, si Dieu le veut, dans votre forum et dans celui-ci

Adil a écrit :Mais avant Jésus ? Pourquoi les Gentils étaient tenus à l'écart ?

Bonne question... mais à discuter sur un autre fil
Sur celui-ci, j'aimerais plutôt en savoir plus sur ceci :

Adil a écrit :Comme vous le savez sûrement, des "piliers" du manichéisme qui sont à peu près semblables à ceux de l'Islam sont énumérés dans un manuscrit manichéen daté du 9e siècle

Ren' a écrit :Sur celui-ci, j'aimerais plutôt en savoir plus sur ceci :

Un manuscrit a été retrouvé en Chine, dans les grottes de Touen-Houang aux environs de 1911, il me semble. Il porte le titre de "Traité Manichéen" et est rédigé en pehlvi. On estime qu'il daterait au moins de l'an 900 après Jésus-Christ et ne dépasserait pas l'an 1035. Entre autres, ce manuscrit explique et détaille quelques croyances Manichéennes, et mentionne, entre autres, cinq piliers "sur lequel repose [la] foi qui [leur] a été donnée par le Père". Ce sont : (1) obéir aux commandements de Dieu, (2) effectuer la prière, (3) l’aumône, (4) le mois de jeûne, (5) confesser ses péchés (traduction anglaise de M. Pelliot).

Comme tu le vois, trois piliers sur cinq sont exactement semblables à ceux de l'Islam, ce qui a conduit de nombreuses personnes à croire qu'il y a eu plagiat de l'Islam sur le Manichéisme. Or, cette notion de piliers est, en fait, un ajout tardif aux croyances manichéennes, puisqu'on ne la retrouve dans aucun des manuscrits antérieurs au 9e siècle.

Le seul manuscrit qui en fait état, et dont nous avons parlé plus haut, a été écrit en 900 ap. J-C, donc plus de trois siècles après la mort de Muhammad et la fixation des cinq piliers Musulmans. Donc, si plagiat il y a, j'accuse plutôt le Manichéisme...

Adil a écrit :Un manuscrit a été retrouvé en Chine, dans les grottes de Touen-Houang aux environs de 1911, il me semble

Oui, je suis actuellement en train d'en mettre en forme la traduction sur un autre forum

Adil a écrit :Entre autres, ce manuscrit explique et détaille quelques croyances Manichéennes, et mentionne, entre autres, cinq piliers "sur lequel repose [la] foi qui [leur] a été donnée par le Père"

Je n'en suis pas encore là ^^
...Mais par contre, l'insistance sur le nombre est typiquement manichéenne : c'est un de leurs chiffres favoris, ils l'utilisent partout. Et ce, bien avant le IXe siècle.

Adil a écrit :cette notion de piliers est, en fait, un ajout tardif aux croyances manichéennes, puisqu'on ne la retrouve dans aucun des manuscrits antérieurs au 9e siècle

Les sources manichéennes sont trop rares cependant pour que cette conclusion soit certaine, même si elle est plausible.

[/quote]


Comme tu le vois, trois piliers sur cinq sont exactement semblables à ceux de l'Islam, ce qui a conduit de nombreuses personnes à croire qu'il y a eu plagiat de l'Islam sur le Manichéisme. Or, cette notion de piliers est, en fait, un ajout tardif aux croyances manichéennes, puisqu'on ne la retrouve dans aucun des manuscrits antérieurs au 9e siècle.

Le seul manuscrit qui en fait état, et dont nous avons parlé plus haut, a été écrit en 900 ap. J-C, donc plus de trois siècles après la mort de Muhammad et la fixation des cinq piliers Musulmans. Donc, si plagiat il y a, j'accuse plutôt le Manichéisme...[/quote]

Adil, je trouve votre théorie particulièrement intéressante, mais pourriez vous citer des sources allant dans ce sens ? Ou, à défaut, est-ce que quelqu'un aurait à disposition des travaux sérieux au sujet de ses manuscrits ?
Ren', vous semblez en connaître un rayon, j'attend votre contribution si vous voulez bien nous en faire part

Très intéressant!

Quoique déjà relevé (par St-Jérôme, il me semble).

Qq pt erreurs:
1) dans St-Paul, le diable/Satan n'est jamais qualifié de dieu, mais de "Prince de ce monde". A remettre en contexte aussi: pour dire qu'il règne sur ceux qui délaissent Dieu pour sa création, et c'est en excitant le désir des biens matériels qu'il incite les hommes à se détourner de Dieu.
2) (Adil, je crois): le 9° siècle, soit 300 ans après l'Islam. Non. Le 9° siècle (de 801 à 900) c'est 200 ans après l'Islam, pas 300.
3) Je n'ai lu nulle part que ce manuscrit dont tu parles ait été daté du 9° siècle. Merci d'indiquer les sources (liens) des expertises scientifiques de ta datation.

Sinon, j'ai l'impression que la phrase de Ren': "Je ne nie nulle part les différences entre islam et manichéisme (différences qui sont les points communs entre islam et christianisme). Simplement, il y a aussi des différences entre islam et christianisme qui sont des points communs entre islam et manichéisme" n'a pas été comprise.

Ce qui rapproche les Chrétiens et les Musulmans est ce qui nous oppose au manichéisme.
Ce qui oppose Chrétiens et Musulmans, c'est ce qui rapproche le manichéisme et l'Islam.

Ai-je paraphrasé sans déformer l'idée?

L'Islam EST un syncrétisme, pour moi aussi: judaïsme, christianisme, manichéisme, elkasaïsme, ébionites...

Quant à Mani, je ne sais pas ce que vaut la biographie de wiki, mais elle n'est pas sans intérêt: "Il est issu d'un milieu chrétien appartenant à la secte gnostique des elkasaïtes." Or, l'elkasaîsme est une des sources de l'Islam. Cf Gallez.
Toujours est-il qu'il est du III°s., même si la date du 14 avril, vu l'état-civil de l'époque, est très discutable.
Il représente un essai de synthèse entre Occident et Orient, et certains l'ont surnommé le Christ d'Orient, le Bouddha d'Occident.

Une question: quelle est la part de manichéisme dans le soufisme?

Pour reprendre le quote de Diogène: Il s'agit d'un manuscrit qui aurait été retrouvé vers 900:
a) qu'est-ce qui le confirme?
b) Etre retrouvé à telle date ne signifie pas être écrit à cette date. ce peut être un manuscrit "retrouvé" en xxx et écrit 500 ans avant.
c) Je répète qu'en 900, c'est la dernière année du 9°s., mais que le 9°s., ça ne fait pas 300 ans après le début de l'Islam.
Tout cela manque cruellement de précision.