Religions du monde :: forum religion

La piste du surnaturel implique tout de même une certaine cohérence. Or, dans les évangiles, il est vraiment très difficile de trouver cette cohérence et en plus l'argumentation des croyants (surtout celle des fondamentalistes) ne me paraît guère convaincante. De là à conclure que nous devrions être dans le vrai si nous respectons l'ordre naturel des choses. Mais problème, comment expliquer alors la foi des disciples ? Elle n'est quand même pas sortie d'un chapeau. Si l'on examine les textes du NT les disciples étaient loin de faire preuve de triomphalisme après la mort de leur Maître. Ils apparaissent effondrés. Non seulement il y avait la perte d'un être cher mais en plus cette mort ignominieuse ruinait le message prophétique de leur Maître… donc leur espérance.

Voici l'argumentation en "béton" des croyants :
Selon G.E. LADD (Théologie du Nouveau Testament Vol. 2, P.B.U.-SATOR, 1984) la critique historique n’a jamais été capable d’expliquer de façon convaincante la foi de disciples. « (...) il nous faut aller jusqu`au bout du problème : il s`est passé quelque chose qui a fait naître chez les disciples la foi en la résurrection de Jésus. Voilà le point crucial. Ce n`est pas la foi des disciples qui a inventé des histoires de résurrection ; c`est un événement sur lequel ces histoires reposent qui a donné naissance à la foi des disciples. »
Comme les solutions proposées par la critique historique sont, évidemment, toutes contestables pour l'auteur, il en déduit qu'il ne reste qu'une seule solution plausible : Jésus est ressuscité des morts.

Mormon a écrit : Si Jésus n'était pas ressuscité physiquement, nous serions toujours séparés de Dieu depuis la chute.

Et surtout notre foi serait vaine comme le dit si bien Paul .
Allez; plus sérieusement , ces dieux de salut sauveurs qui mourraient et ressuscitaient dans les cultes anciens pour sauver les hommes , existaient bien avant cette gentille histoire . Voir Adonis, Attis, Dionysos ou Bacchus, Isis, Mithra , Sérapis,le christianisme n'a fait que reprendre des vieux mythes afin de "ratisser " plus large .
Cette vielle tradition ne tient pas devant la logique et la raison, comme le disait Voltaire : quel est ce dieu qui pour sauver les hommes fait mourir dieu, pour le ressusciter ensuite ? . Alors qu'il lui aurait été plus simple de faire en sorte que les hommes soient sauvé simplement en croyant en lui(cela est de moi) .
Autre niaiserie, et impossibilité (excusez moi) 'comment dieu qui sait et crée tout a t'il peu se dire à lui mémé : mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné ? . Il aurait du dire" moi moi pourquoi me suis je abandonné "ce qui vous en conviendrez devient ridicule .
Si JC n'est pas dieu comme le dit pourtant jean comment dans cette phrase JC le fameux messie peut il manquer de confiance à son père pour dire une telle choses . Rien ne tient dans cette histoire quand on la regarde de près !!!!

Séparé de dieu entre la Chute et JC !!! Belle réflexion mais alors pourquoi Dieu n'a t'il pas fait venir son fils plus tôt ? . Combien d'hommes sont morts entre la chute et la mort de JC, sans connaitre la recette pour s’assurer la vie éternelle ?
bonnes réflexions amicales
amicalement

Mormon a écrit :
Jonas était vivant dans le ventre de la baleine.

Mais comment peut on croire cela au 21 eme siècle ? maman ........je rève !!!
Amicalement

Bonjour

dan 26 a écrit : Mais comment peut on croire cela au 21 eme siècle ? maman ........je rève !!!
Amicalement

Il existe une section pour les athée.

Amicalement.

Roseaupensant a écrit : Très surpris par votre réponse. J'ignore quelles sont vos convictions mais j'aimerais bien savoir quelles sont les références bibliques à ce que vous avancez ?

1 Cor 2.6 sq

(Π) Σοφίαν δὲ λαλοῦμεν ἐν τοῖς τελείοις: σοφίαν δὲ οὐ τοῦ αἰῶνος τούτου, οὐδὲ τῶν ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος τούτου, τῶν καταργουμένων:
Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis ;

ἀλλὰ λαλοῦμεν σοφίαν (N σοφίαν θεοῦ → θεοῦ σοφίαν) θεοῦ ἐν μυστηρίῳ, τὴν ἀποκεκρυμμένην, ἣν προώρισεν ὁ θεὸς πρὸ τῶν αἰώνων εἰς δόξαν ἡμῶν:
nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,

ἣν οὐδεὶς τῶν ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος τούτου ἔγνωκεν: εἰ γὰρ ἔγνωσαν, οὐκ ἂν τὸν κύριον τῆς δόξης ἐσταύρωσαν:
sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος : chefs des éons, les éons étant des personnages célestes

Eon : Entité éternelle et abstraite imaginée par les gnostiques.
[…] Ptolémée, qui distingua les noms et le nombre des éons en substances personnelles, mais déterminées hors de Dieu, tandis que Valentin les avait renfermées dans l’essence de la divinité, sous le titre de sentiments, d’affections et de mouvements. — (Tertullien)
http://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%A9on

La Sagesse est également un personnage spirituel mentionné dans l'AT. Ce n'est ici pas une vertu ou un sentiment.

Quant à l'apparition à Paul :

15.3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;
15.4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;
15.5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
15.6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
15.7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
15.8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;
(15.9 car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu.)

Le verset 9 est une interpolation, l'Avorton étant un personnage de la gnose :
15.8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme [il est apparu aussi] à l'avorton;

Le verset 7 dit en grec : ἔπειτα ὤφθη Ἰακώβῳ, εἶτα τοῖς ἀποστόλοις πᾶσιν:
"Ensuite il est apparu à Jacob puis à tous les envoyés"
Il n'y a aucune raison que cela soit une apparition terrestre.
Il s'agit du séjour aux enfers du Christ où il apparaît aux morts qu'il vient délivré dont la patriarche Jacob et les prophètes.

Idem pour les douze dont il est question au verset 5 :
Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans la tombe,
car ils ont consolé Jacob, ils l'ont racheté dans la foi et l'espérance.
Siracide 49.10

La mention de Céphas et le verset 6 sont certainement des interpolations car ils interfèrent avec l'ordre chronologique des événements.

Mormon a écrit :Bonjour


Jonas était vivant dans le ventre de la baleine.

Mais comment peut on croire cela au 21 eme siècle ? maman ........je rève !!!
Amicalement[/quote]

Il existe une section pour les athée.

Amicalement. [/quote]
ok mais le fait d’être croyant doit il permettre de dire tout et n'importe quoi ?
amicalement

1 Cor 2.6 sq

(Π) Σοφίαν δὲ λαλοῦμεν ἐν τοῖς τελείοις: σοφίαν δὲ οὐ τοῦ αἰῶνος τούτου, οὐδὲ τῶν ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος τούτου, τῶν καταργουμένων:
Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis ;

ἀλλὰ λαλοῦμεν σοφίαν (N σοφίαν θεοῦ → θεοῦ σοφίαν) θεοῦ ἐν μυστηρίῳ, τὴν ἀποκεκρυμμένην, ἣν προώρισεν ὁ θεὸς πρὸ τῶν αἰώνων εἰς δόξαν ἡμῶν:
nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,

ἣν οὐδεὶς τῶν ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος τούτου ἔγνωκεν: εἰ γὰρ ἔγνωσαν, οὐκ ἂν τὸν κύριον τῆς δόξης ἐσταύρωσαν:
sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος : chefs des éons, les éons étant des personnages célestes

Eon : Entité éternelle et abstraite imaginée par les gnostiques.
[…] Ptolémée, qui distingua les noms et le nombre des éons en substances personnelles, mais déterminées hors de Dieu, tandis que Valentin les avait renfermées dans l’essence de la divinité, sous le titre de sentiments, d’affections et de mouvements. — (Tertullien)
http://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%A9on

La Sagesse est également un personnage spirituel mentionné dans l'AT. Ce n'est ici pas une vertu ou un sentiment.

Quant à l'apparition à Paul :

15.3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;
15.4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;
15.5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
15.6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
15.7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
15.8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;
(15.9 car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu.)

Le verset 9 est une interpolation, l'Avorton étant un personnage de la gnose :
15.8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme [il est apparu aussi] à l'avorton;

des arguments confirmant le Christ Gnostique de Paul , sans compter les fameux archontes(les maitres de ce monde !!) , le mot connaissance qui est souvent utilisé, et cette forme de christ éthéré sacrifié sur une croix cosmique .
amicalement

Merci pour votre réponse Saint Glinglin. Je connaissais ces versets. Seriez-vous gnostique par hasard ? Votre interprétation est en tous les cas intéressante.

Merci.

Je suis athée et je considère Jésus comme un dieu.

Saint Glinglin a écrit :Merci.

Je suis athée et je considère Jésus comme un dieu.

Donc un athée chrétien ?

Saint Glinglin a écrit :Je suis athée et je considère Jésus comme un dieu.

Vous semblez affectionner le paradoxe.

Saint Glinglin a écrit :Merci.

Je suis athée et je considère Jésus comme un dieu.

Assez paradoxale, et contradictoire !!!
amicalement

Je ne vois pas où est la contradiction.

tu considéres Jésus comme un dieu? bienvenue au club,moi aussi.

Saint Glinglin a écrit :Je ne vois pas où est la contradiction.

Athée ne pas croire à la notion du dieu interventionniste, anthropomorphique comme celui décrit dans la bible.
Voir JC comme un dieu !!!!
Bien sur on peut jouer sur les mots considérer , et croire . Mais désolé je n'ai pas cette subtilité de langage
amicalement