Religions du monde :: forum religion

Bonjour Vic,
Mais que ce soit sur 100 000, sur 1 000 000 ou sur je ne sais combien, si tu compares deux choses identiques tu peux faire un pourcentage. Si j'ai 2 noisettes et qu'on m'a donne une de plus, j'ai 50% de noisettes en plus tout simplement. S'il y a 20 morts sur les routes de Charente et 10 sur les routes de Dordogne, il y a eu 2 fois plus de morts sur les routes en Charente que sur les routes de Dordogne, je n'ai pas besoin de connaître le pourcentage de la population que ça représente, qu'on me dise que c'est sur 100 000, un million ou je ne sais quoi ne change rien au rapport entre les deux chiffres.
Tu te focalises sur le chiffre sur 100 000 (qui est au passage courant en statistique).
Lorsqu'on compare deux choses on les compare entre elles et pas par rapport à un troisième facteur.
Tiens, voila un exemple exactement comme celui de ce fil : je cite :
"Quatorze régions présentent une surmortalité statistique-ment significative par rapport à la moyenne française. Parmi elles, la Bretagne, la Basse-Normandie, et les Pays de la Loire et le Limousin, pré-sentent des taux supérieurs d’au moins 30 % à celui dela France"
Qu'a t'on comparé ici ? Le taux de suicide pour 100 000 habitants de la Bretagne etc., par rapport au taux de suicide pour 100 000 moyen pour la France et en aucun cas par rapport à la population totale. http://fr.scribd.com/doc/6365426/Suicid ... Francaises.
Si tu veux convertir, il te suffit de comparer le nombre de morts plutôt que le taux : pour le panel de 3 millions de personnes (30 x100 000) on a constaté le suicide de
20 X 30 = 600 catholiques
29 x30 = 870 protestants soit 45% de plus que les catholiques
39 x 30 = 1170 athées soit 95% de plus que chez les catholiques
Que tu compares 20 à 29 ou 0.00020 à 0.00029, c'est toujours 45% de plus.
Bonne journée,
Pierre

N.Ismael a écrit :mr Né de nouveau et Mr Vic
est ce que vous pouvez résumé tout ce charabia en deux mots simples
bien qu on a oublié de commenter mes petites 5observations en page 2
ET
AUSSI vos commentaires sur "A GLOBAL PERSPECTIVE in the epidemiology of suicide"
résumé please j en ai bien besoin

Bonjour N.Ismaël,
Nous discutons de la méthode de comparaison, pas de l'étude en elle même.
J'ai un problème avec cette étude, en effet, si tu additionnes les 3 chiffres : 20+29+39 = 88 suicides pour 100 000 ce qui est énorme !
Pour référence, le pays avec le plus fort taux de suicide au monde est de 35 pour 100 000 http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... de_suicide on peut donc se poser des questions sur l'échantillon de 3 millions choisi !
Bonne journée,
Pierre

Selon une étude publiée par "the American Journal of American Psychiatry," les athées ont un taux sensiblement plus élevé de se suicider que les personnes qui ont un certain type d'appartenance religieuse.
http://ajp.psychiatryonline.org/article ... eid=177228
la question pourkoi les athées sont plus malheureux que les protestants et ces dernier plus malheureux que les cathos
ET TOUS SONT PLUS MALHEUREUX QUE LES MUSULMANS:malgrés que ces dernier leur conditions économiques et politiques est zéro: facteurs qui change la donne et le taux de facon considérable

né de nouveau a dit :

Si j'ai 2 noisettes et qu'on m'a donne une de plus, j'ai 50% de noisettes en plus tout simplement

Si la population totale est trrès importantee dans les calculs justement .

Pour une étude sur un médicament 2 personnes sur 100 milliards ont des effets secondaires dangereux
Le résultat est trop faible dans l'échantillon on considère que le chiffre 2 est trop faible pour avoir une valeur statistique en rapport au nombre de personne comptabilisées ( 100 milliards) puisqu'il représente seulement 0.00000000000....2% de la population globale .Dans ce cas présent on pourra par exemple en déduire que l'on ne peut pas conclure de façon significative à une dangerosité potentielle du médicament .
Dans une deuxième étude sur un autre médicament 2 personnes sur 100 ont des effets secondaires dangereux , 2% ça a une valeur statistique par contre il y a un pourcentage significatif de dangerosité établi .
On voit très bien dans ces deux exemples que la prise en compte de la population globale à un impact directe sur les résultats statistiques .


Nazi a dit :

la question pourkoi les athées sont plus malheureux que les protestants et ces dernier plus malheureux que les cathos

C'est comme pour les divorces avant les gens étaient malheureux , ils ne pouvaient pas divorcer parce que c'était mal vu , on aurait pu en conclure que parce qu'ils ne divorcaient pas ils étaient plus heureux alors que ça ne fonctionne pas comme ça . Ca n'est pas parce que le croyant flippe par rapport au suicide ou au divorce à cause de l'enfer et qu'il refuse le suicide que ça prouve qu'il est plus heureux pour autant dans sa vie courante .
Simplement il se conforme à sa religion c'est tout ce qu'on peut en conclure , comme les gens qui ne pouvaient pas divorcer étaient obligés de se conformer à la religion ou à leur culture qui à l'époque leur interdisait de divorcer .
On ne peut pas observer des effets pour en conclure des causes ça ne fonctionne pas comme ça .
des cathos qui souffrent terriblement de délires mystiques tu en as plein dans les hopitaux psys , ils se prennent pour jésus christ ou la vierge .
Ben oui ils souffrent parfois terriblement mais ils ont peur de se suicider à cause de l'enfer , mais ça prouve pas qu'ils sont plus heureux pour ça

vic a écrit : C'est comme pour les divorces avant les gens étaient malheureux , ils ne pouvaient pas divorcer parce que c'était mal vu , on aurait pu en conclure que parce qu'ils ne divorcaient pas ils étaient plus heureux alors que ça ne fonctionne pas comme ça .

Tu fais de la sociologie de bazar ! Les gens restaient ensemble, parce qu'ils résolvaient leurs problèmes plutôt que de les fuir en divorçant. Combien de personnes divorcent après moins de 3 ans de mariage ? Le divorce prend quelques semaines, aujourd'hui. On change de mari/femme comme on change de calebard, dans cette société.

Ca n'est pas parce que le croyant flippe par rapport au suicide ou au divorce à cause de l'enfer et qu'il refuse le suicide que ça prouve qu'il est plus heureux pour autant dans sa vie courante .
Simplement il se conforme à sa religion c'est tout ce qu'on peut en conclure , comme les gens qui ne pouvaient pas divorcer étaient obligés de se conformer à la religion ou à leur culture qui à l'époque leur interdisait de divorcer .

Se conformer à sa religion, ou à tout autre système de valeurs, peut avoir du bon. Et si cela empêche les gens de se suicider, tant mieux !

des cathos qui souffrent terriblement de délires mystiques tu en as plein dans les hopitaux psys , ils se prennent pour jésus christ ou la vierge .

Tu prends des cas très particuliers, extrêmement rares (et d'ailleurs, comment sais-tu que ces gens sont catholiques ? Celui qui se prend pour Napoléon ne peut être que français ?) pour justifier une généralité ou nier une vérité. C'est dingue comme méthode.

PS : pourquoi as-tu effacé ton message dans le sujet sur le suaire ?

Bonjour N Ismaël,
Je te dois des excuses parce que je n'avais pas vu que le panel portait sur des personnes hospitalisées ce qui explique que le taux global de suicide soit aussi élevé.
Pour répondre à ta question, on peut se demander si ce n'est pas tout simplement la peur de l'enfer qui retient un musulman ou un catholique de passer à l'acte.
En effet, la notion de souffrances éternelles est beaucoup plus forte dans la foi catholique et musulmane que dans la foi protestante.
Bon dimanche,
Pierre

vic a écrit : Si la population totale est trrès importantee dans les calculs justement .

Bonjour Vic,
Encore une fois, on ne parle pas ici de la fréquence du suicide dans la société mais on compare un taux de suicide par rapport à un autre.
Evidemment, dans tous les cas on parle d'une partie infime (Dieu merci) de la population, mais même si mes 3 noisettes ne sont rien par rapport à toutes les noisettes utilisées par Ferrero pour faire son Nutella, cela ne change rien au fait que j'ai une noisette de plus qu'avant
Donc même si on parle de choses rares, on peut quand même comparer un chiffre par rapport à l'autre.
Bon dimanche,
Pierre

Né de nouveau a dit :

les noisettes utilisées par Ferrero pour faire son Nutella, cela ne change rien au fait que j'ai une noisette de plus qu'avant

Tu compares des choses qui n'ont rien à voir , on parle de statistique qui inclue une prise de décision humaine , qui est de se suicider en rapport à certaines valeur et tu compares ça à des noisettes .

Effectivement si tu ne prends jamais en compte les élèments globaux cela revient au fait que tu assimiles le comportement d'une noisette au comportement d'un individu , ou que les poids chiches ont plus de chance de se suicider qu'une tomate .

Bref, quand on fait du tout est pareil comme tu le fais on en arrive à des absurdités de calcul qui ne prennent en compte que ce que tu choisi arbitrairement de prendre en compte .
A ce moment là je suis d'accord tous les résultats sont faux et tous les résultats sont vrais , parce qu'ils procèdent d'un calcul arbitraire .

Quand je prends comme exemple la dangerosité d'un produit pharmaceutique , 2 personnes sur 1 millards ont eu des effets secondaires , et ben c'est statistiquement proche de la nullité . 2 % ça n'est pas pareil , ce sont deux résultats statistiques différents .

De même 20 personnes sur 100 000 et 20 % sont deux résultats statistiques différents , on ne peut pas dire que ce sont la même chose comme tu le fais désolé .

Bonjour Vic,
Je te laisses à tes jugement à l'emporte pièce. J'ai simplement pris des exemples accessibles à tous.
Tous les jours, des statisticiens, des scientifiques comparent des données infinitésimales entre elles.
Qu'il y ait un suicide ou deux pour 100 000 personnes, cela n'est rien par rapport aux 100 000 mais si on passe de 1 suicide par jour à 2 suicides par jour, cela fera toujours 100 % de plus que ce soit pour 10 000, 100 000, un million de personnes et ce sera toujours une augmentation énorme parce que ce n'est par rapport à la totalité qu'on juge de l'augmentation !
Bonne continuation et si tu as des amis statisticiens, parle leur de tes conclusions, je suis certain qu'ils seront intéressés par ton approche des choses....
Pierre

Né de nouveau a dit :

Que tu compares 20 à 29 ou 0.00020 à 0.00029, c'est toujours 45% de plus.

Justement non .
Par exemple entre 20 % et 29 % l'écart est de 9 %
Entre 0.00020% et 0.00029 % l'écart sera de 0.00009 %.
On voit bien que les deux écarts sont très différents .
Où vois tu 45 % de plus , tu inventes des chiffres ?
J'ai comme l'impression que tu fais des mathématiques un peu olé olé; en gros tu décides du chiffre que tu aimerais obtenir et tu le mets c'est ça ?
Roooooooooooooooooooooooooooooooo
Après les noisettes catholiques belges qui se suicident et les choucroutes garnies venus de l'espace ????????..............wouah................
Mais j'aime bien les maths comme tu le fais , si au bac on pouvait choisir le résultat aléatoire qu'on veut je vote pour les maths.
Après tout les maths n'ont de vérité qu'a l'intérieur de leur propre système , pourquoi on inventrait pas des résultats comme on veut

N.Ismael a écrit :Selon une étude publiée par "the American Journal of American Psychiatry," les athées ont un taux sensiblement plus élevé de se suicider que les personnes qui ont un certain type d'appartenance religieuse.
http://ajp.psychiatryonline.org/article ... eid=177228
la question pourkoi les athées sont plus malheureux que les protestants et ces dernier plus malheureux que les cathos
ET TOUS SONT PLUS MALHEUREUX QUE LES MUSULMANS:malgrés que ces dernier leur conditions économiques et politiques est zéro: facteurs qui change la donne et le taux de facon considérable

Parce qu'ils ont ouvert les yeux? Qu'ils savent qu'il n'y a pas de vie après la mort et réalisent à quel point le monde est pourri par la bêtise humaine? Parce que parfois la mort est plus douce qu'une longue agonie?
Si les croyants ne se suicident pas (ou peu) c'est parce qu'on leur a promit mille tourments éternels s'ils le faisaient.
Si vous leur aviez annoncé l'enfer et les flammes s'ils ne se coupaient plus les ongles des pieds, vous pouvez être sûr que seuls les athées achèteraient des chaussures aujourd'hui.

vic a écrit : Par exemple entre 20 % et 29 % l'écart est de 9 %

Bonjour Vic,
Eh bien demande l'avis d'un prof de math !
9% c'est une différence entre les deux chiffres par rapport à la totalité et en aucun cas une comparaison entre ces deux chiffres.
Si on compare 29 par rapport à 20 : 29 représente 145% de 20, c'est une vérité mathématique.
http://sesdocs.unblog.fr/files/2011/11/ ... tatifs.pdf
Bon week end,
Pierre

Pourquoi prendre en compte la population totale ?


Une population ne se suicide pas à cause de ses convictions religieuses , c'est pour ça que le chiffre de la population globale dans les calculs est indispensable à prendre en compte dans les calculs , parce que ça nous le démontre .
Si on avait eu 80 000 personnes athées qui se suicident sur 100 000 là j'aurais dit que les statistiques démontrent qu'être athée est dangereux et que ça appelle au suicide , mais 39/100 000 ça fait 0.039% c'est ridicule , ça ne démontre rien du tout .
Parce que mine de rien c'est cela la carricature dont il est question, de nous faire croire qu'être athée est dangereux et qu'on va tous se suicider demain parce qu'on est athée , cette statistique est ridicule c'est tout , maintenant je ne suis pas d'accord sur ton mode de calcul nouveau né , mais le résultat de toutes façon est le même sur ce sujet , le risque de se suicider parce qu'on est athée est de l'ordre de zéro pour cent et idem pour les catholiques et les protestants .
Je vous rassure , la religion n'influence pas les idées de suicide , il y a certainement bien d'autres raisons plus importantes que la religion dans tout ça .
Nouveau né , nos résultats sont différents parce qu'ils ne répondent pas à la même question , la question étant "La religion influence t'elle le suicide " , la réponse est clairement non, on ne se suicide pas à cause de sa religion .
La question : "la religion influence t'elle le suicide ?" oblige à prendre en compte la totalité de la population pour en effectuer les calculs " , et le résultat est de l'ordre zéro quelque soit la religion .
Après on peut faire des différences qu'on veut entre un chiffre proche de zéro et un autre , c'est toujours non significatif à l'arrivée point barre, ça vaut toujours zéro, c'est d'ailleurs ça que je trouve dans mes résultats .

Moi je n'ai pas cherché à savoir dans ma question posée , dans les suicidés quel type de population se suicide plus qu'une autre , mais de savoir si on se suicide à cause de sa religion , ce ne sont pas tout à fait les même questions , même si ça y ressemble à priori, parce qu'il y a une grosse différence entre ces deux questions .On utilise l'amalgame entre ces deux questions pour nous faire croire qu'il y a danger à être athée, c'est de l'interprétation infondée et abusive statistiquement parlant

Et pour y répondre " nouveau né "je suis obligé de prendre en compte la population globale dans mes calculs statistiques, y compris pour les écarts .
Moi ce qui m'intéresse c'est de savoir si on peut en déduire d'avantage que l'on se suicide plus parce qu'on est athée ou catholique , et le résultat c'est non , parce que la religion ne conditionne pas le suicide .
Comme je l'ai dit si 800 000 personne athées se suicidaient sur 100 000 chaque année je dirais oui , on a la preuve que être athée conditionne le suicide , mais 39 sur 100 000 c'est 0.039 % , on voit bien que non .
Et c'est pas parce qu'on va calculer l'écart entre les suicidés d'une religion ou d'une autre que ça y changera quoi que ce soit.
La part de personnes qui se suicident dans la population est trop faible ( en rapport à 100 000) pour qu'on émette une relation de cause à effet significative , 0.019 % entre les athées et les catholiques en rapport à la population étudiée qui est de 100 000 c'est nul comme part de différence en rapport à l'ensemble de la population étudiée .

Simple hypothèse :
Autour d'une religion, il y a peut-être une vie sociale, familiale plus forte, plus englobante…
Par contre, pour les protestants, j'imagine plutôt un esprit communautaire qui en dehors d'une certaine harmonie, peut isoler énormément l'individu (sentiment d'échec, par exemple).

A mon sens, religions ou athéisme induisent comme bien d'autres choses, un certain contexte social.
Le taux de suicides étant par exemple plus ciblé, au travers de l'âge ou du sexe.

Le sujet étant bien le suicide ou uniquement un point de vue religieux (idéologique) ou pas, autour du suicide ?

Moi, je connais quelqu'un de dépressif à mort c’étant ouvert les veines plusieurs fois.
Cette personne est malheureuse à un point fou et qui pourrait la blâmer quand on sait la vie qu'elle à mené jusque là.

Quand je lui est posé la grande question du pourquoi avoir arrêter? Pourquoi ne pas être aller jusqu'au bout, elle m'a répondus: "Si je vais en enfer je ne reverrais pas mes enfants"...

Ne cherchez pas plus loin, le suicide est plus élevé chez ceux qui pense que l'enfer n'est pas si mal ou alors n’existe pas.
Rien à voir avec le malheur.