Religions du monde :: forum religion

né de nouveau a écrit : Précision, ma maman n'étais pas TJ à l'époque.
Justement, cela a tout à voir avec l'esprit critique. Dire "je ne veux pas que tu fumes", "il est interdit de faire ci" cela ne développe pas l'esprit critique, par contre, donner des éléments permettant de se faire une opinion et dire à la personne "à toi de réfléchir et de prendre ta décision" c'est là développer l'esprit critique !
Justement, les Témoins de Jéhovah ne veulent pas que leurs enfants suivent simplement des règles ou un mode de vie mais ils veulent que leurs enfants choisissent ce mode de vie, il y a une énorme différence !
Je me souviens que mon arrière grand mère me demandait de faire des choses (comme réciter le pater noster et faire le signe de croix devant st Antoine de Padoue tenant l'enfant Jésus qui trônait sur le mur de la chambre) pour lui faire plaisir. Elle ne m'expliquait pas les choses, ne me demandait pas mon avis, ce qu'elle voulait, c'est que je fasse comme elle (évidemment dans une bonne intention et je n'en garde que de bons souvenirs)

Je comprends ce que tu me dis là, mais comme je te l'ai déjà dit, ce n'est pas ce sur quoi portait mon observation. Je parlais de l'esprit critique comme la faculté de pouvoir évaluer une pensée, une doctrine, un corpus argumentatif, avec le recul qu'il se doit. Il est évident que les tj, surtout ceux qui ont évolué dans le milieu depuis l'enfance, le sont devenus par choix personnel (même si ce choix n'a pas toujours été motivé par la conviction, mais c'est un autre sujet...) - Le problème que je soulève réside dans le fait que ce choix dont tu parles, ne se fait pas avec un esprit en mesure de vraiment faire la part des choses parmi toutes les affirmations qui constituent cet enseignement, car ce dernier, ainsi que ce mode de vie des tj, surtout lorsqu'il sont pratiqués depuis l'enfance, ne permettent pas d'apprendre à penser autrement justement. Pourquoi? Car il est question d'un endoctrinement très bien rodé, l'un des plus poussé et efficace qui soit!

né de nouveau a écrit : Celui qui croit en Dieu considère forcément que Dieu existe, que c'est un fait, il ne peut donc dire le contraire à son enfant !

Ce n'est pas parce que tu considères qu'une chose est vraie, qu'elle constitue un fait. Ce n'est pas si simple malheureusement! Une croyance en tant que telle reste une croyance, rien de plus. Ne saisis-tu donc pas en quoi une croyance diffère d'un fait?!
- Et je ne parlais pas ici de "Dieu" mais de faits scientifiques démontrés, que vous présentez dans votre groupe comme des croyances. Imagine un peu comment les choses doivent se mélanger dans de jeunes esprits?!

né de nouveau a écrit :Maintenant, croire à une chose ne veut pas dire pour autant nier ou mépriser ce que pensent ou croient les autres !

En pratique c'est pourtant ce que vous faites dès que ces dites pensées ou croyances des autres ne concordent pas avec le crédo jéhoviste. Reconnais-le s'il te plait!

né de nouveau a écrit :Il y a les faits et l'interprétation qu'on donne aux faits. Par exemple, le réchauffement climatique est un fait par contre les causes de ce réchauffement sont des interprétations.
Autre exemple : la complexité de l'ADN est un fait, dire que c'est le produit d'une évolution ou d'une création est une interprétation.

Medico, me permettras-tu de répondre?
Ce n'est pas le lieu ici pour développer ces questions mais ta présentation des choses est erronée et extrêmement simpliste, car on ne parle pas d'interprétations des faits en science, on parle de théories scientifiques. Or une théorie scientifique se vérifie expérimentalement et permet de faire des prévisions également vérifiables, ce dont est par exemple totalement incapable ton "interprétation" créationniste.

né de nouveau a écrit :L'histoire scientifique est remplie d'interprétations présentées hier comme vérités scientifiques et depuis démenties.

Le processus de découverte scientifique fait qu'une vérité scientifique est souvent remplacée par une autre plus performante à décrire la réalité. Tout n'est pas remis en question par de tels bouleversements! L'on s'aperçoit souvent que les anciennes compréhensions reposaient en partie sur des présupposés faux.
-----> Moins il y en a (des présupposés) mieux c'est, et la science sert entre autre à éliminer ceux qui sont erronés, ce qui est une bonne chose non?
- Ce qui fait la validité d'une théorie scientifique c'est sa capacité à rendre compte du réel, d'en retirer des principes exploitables (ce dont tout le monde bénéficie ) et de faire des prédictions vérifiables et utiles à la connaissance notamment.

né de nouveau a écrit :Donc il est normal que les parents disent l'interprétation qu'ils ont des faits...

Il n'y a rien de mal à cela, sauf si cette opinion déforme la réalité ou entre en compétition avec la connaissance objective.

né de nouveau a écrit :Les grands scientifiques sont souvent beaucoup plus modestes que ceux qui les défendent. Je me souviens d'Yves Coppens répondant à la question de Jacques Chancel "si vous pouviez ressusciter quelqu'un....." "je voudrais voir ressusciter Lucie pour voir à quel point nous nous sommes trompés". Evidemment, Coppens ne voulait pas dire qu'il s'était trompé sur toute la ligne mais il reconnaissait que son interprétation comportait certainement des erreurs.
Je me souviens aussi de André Compte Sponville disant "quelqu'un qui dit "je crois en Dieu" est un croyant, quelqu'un qui dit "je ne crois pas en Dieu" est un incroyant et celui qui dit "je sais que Dieu n'existe pas est un [ATTENTION Censuré dsl]"." Là encore, humilité d'un athée convaincu qui accepte et reconnait le droit à d'autres de penser différemment.

- Je peux reprendre à mon compte tes deux citations sans aucun problème! Mais attention quand tu cites des gens de ne pas trahir leur pensée...

né de nouveau a écrit : Encore un procès d'intention !
Dieu m'est témoin que je ne cherche en rien à tromper qui que ce soit ici ou à "noyer le poisson"

Certaines intentions sont inconscientes... Tu ne veux peut être pas tromper qui que ce soit, mais tu peux néanmoins te tromper toi-même et ceux qui te suivent si tu n'ouvres pas les yeux sur certains faits "dérangeants".
Je te rappelle que "personne n'est autant aveugle que celui qui ne veut pas voir"...

Amicalement

il ne faut pas confondre unité avec uniformité.chaque tj a sa conscience propre .

medico a écrit :il ne faut pas confondre unité avec uniformité.chaque tj a sa conscience propre .

Chaque tj a sa conscience propre qui s'appelle le Collège Central.

je te laisse a tes désitératas.

A mes observations tu veux dire.

J'm'interroge a écrit :[Je parlais de l'esprit critique comme la faculté de pouvoir évaluer une pensée, une doctrine, un corpus argumentatif, avec le recul qu'il se doit. Il est évident que les tj, surtout ceux qui ont évolué dans le milieu depuis l'enfance, le sont devenus par choix personnel (même si ce choix n'a pas toujours été motivé par la conviction, mais c'est un autre sujet...) - Le problème que je soulève réside dans le fait que ce choix dont tu parles, ne se fait pas avec un esprit en mesure de vraiment faire la part des choses parmi toutes les affirmations qui constituent cet enseignement, car ce dernier, ainsi que ce mode de vie des tj, surtout lorsqu'il sont pratiqués depuis l'enfance, ne permettent pas d'apprendre à penser autrement justement. Pourquoi? Car il est question d'un endoctrinement très bien rodé, l'un des plus poussé et efficace qui soit!

excuse moi de rigoler mais sur un autre fil on disait que les enfants élevés par les TJ étaient 60% à ne pas se faire baptiser TJ et qu'il y a un énorme turn over au sein des TJ! On est loin du plus efficace qui soit !
Si on regarde par exemple le nombre d'enterrements religieux en France, le conditionnement est plus efficace ailleurs, pour rappel, selon les entreprises du funéraire, 80% des enterrements sont religieux !
D'autre part, encore une fois, c'est justement lorsque tu n'es pas dans la norme que tu es le plus poussé à te poser des questions sur ta conduite ! Qui plus est, le fait de prêcher fait que tout TJ est exposé en permanence aux remarques des autres.
Tu vois J'm'interroge, la vraie manipulation, c'est d'arriver à faire croire à des personnes qu'elles n'ont jamais été influencée par quoi que ce soit. La chose la plus importante est la capacité à se remettre en cause, à réfléchir à ce pourquoi nous agissons comme ci et pas comme ça, c'est reconnaître que nous sommes tous influencés par les médias, notre culture, notre entourage, notre vécu etc. et qu'il faut donc faire d'énormes efforts pour essayer d'être objectif en se regardant dans le miroir.
Au niveau professionnel, je ne vois que trop bien des gens qui sont au fond d'eux conscients qu'il y a quelque chose qui cloche mais qui continuent à agir de la même façon simplement parce qu'ils ne veulent pas reconnaître qu'ils ont pu se tromper. Cela vois-tu, cela n'est pas une question de culture, de niveau d'éducation mais avant tout une question d'éducation. Si on te dit "c'est comme ça" on te rend dépendant de codes, si on te dis "c'est à toi de voir, qu'en penses-tu ?" on te responsabilise, on t'incite à te faire toujours ta propre opinion.
Les Témoins de Jéhovah ont choisi la seconde méthode car nous pensons que ce n'est pas l'obéissance qui est importante mais les motivations de la personne.
Si une personne fait une chose par peur ou pour obtenir une récompense, cela n'a aucune valeur, ce que nous montre le Christ c'est que chacun de nos actes doit être motivé par l'amour et uniquement par l'amour !

J'm'interroge a écrit : - Et je ne parlais pas ici de "Dieu" mais de faits scientifiques démontrés, que vous présentez dans votre groupe comme des croyances. Imagine un peu comment les choses doivent se mélanger dans de jeunes esprits?!

Il ne faut pas confondre les faits et les conclusions qui en sont tirées.
Les faits sont indiscutables, les conclusions tirées à partir de ces faits peuvent être remises en cause un peu plus tard.
Par exemple, jusqu'à très récemment on prétendait que le nombre de neurones était définitif et qu'on ne pouvait qu'en perdre. Etait-ce un fait ? Non, une conclusion tirée à partir de faits, d'observation et aujourd'hui, on sait qu'on peut continuer à produire des neurones tout au long de sa vie.
En réalité J'm'interroge tu ne supportes simplement pas que des personnes aient une autre vision des choses que celle que tu penses être la bonne. Je suis désolé mais je vois dans tes propos l'intolérance que tu prétends déceler chez nous....
Au plaisir,
Pierre

J'm'interroge a écrit : Chaque tj a sa conscience propre qui s'appelle le Collège Central.

Insulte gratuite, procès d'intention......

tout a fait.

né de nouveau a écrit : excuse moi de rigoler mais sur un autre fil on disait que les enfants élevés par les TJ étaient 60% à ne pas se faire baptiser TJ et qu'il y a un énorme turn over au sein des TJ! On est loin du plus efficace qui soit !

Si, car malgré ce turn over ceux qui restent ou reviennent sont très impliqués dans leurs "ministères". Et 40% qui choisissent de se faire baptiser, c'est une proportion énorme je trouve! (Moins que chez les musulmans c'est vrai, mais eux ils n'ont pas le choix....)

né de nouveau a écrit :Si on regarde par exemple le nombre d'enterrements religieux en France, le conditionnement est plus efficace ailleurs, pour rappel, selon les entreprises du funéraire, 80% des enterrements sont religieux !

Tu oublies les baptêmes qui sont en chute libre, les communions également, et les confirmations que sauf exception, plus aucun jeune ne choisit de faire. Pour beaucoup, les gens ne veulent même plus aller à la messe de leur vivant...
- Bientôt ils choisiront comme moi une cérémonie non religieuse avant l'incinération...

né de nouveau a écrit :D'autre part, encore une fois, c'est justement lorsque tu n'es pas dans la norme que tu es le plus poussé à te poser des questions sur ta conduite !

Mais toi tu l'es bien toi! Dans la norme tj! Alors tu peux aussi très bien t'appliquer ce raisonnement.

né de nouveau a écrit :Au niveau professionnel, je ne vois que trop bien des gens qui sont au fond d'eux conscients qu'il y a quelque chose qui cloche mais qui continuent à agir de la même façon simplement parce qu'ils ne veulent pas reconnaître qu'ils ont pu se tromper. Cela vois-tu, cela n'est pas une question de culture, de niveau d'éducation mais avant tout une question d'éducation. Si on te dit "c'est comme ça" on te rend dépendant de codes, si on te dis "c'est à toi de voir, qu'en penses-tu ?" on te responsabilise, on t'incite à te faire toujours ta propre opinion.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que dis là. Mais, j'observe que ton esprit critique, car tu en as un, chose étrange, tu ne le retournes jamais vers tes propres convictions et ton obédience. Si je remplace "Au niveau professionnel" par "chez les tj" ton discours devient:

"Chez les tj, je ne vois que trop bien des gens qui sont au fond d'eux conscients qu'il y a quelque chose qui cloche mais qui continuent à agir de la même façon simplement parce qu'ils ne veulent pas reconnaître qu'ils ont pu se tromper. Cela vois-tu, cela n'est pas une question de culture, de niveau d'éducation mais avant tout une question d'éducation. Si on te dit "c'est comme ça" on te rend dépendant de codes, si on te dis "c'est à toi de voir, qu'en penses-tu ?" on te responsabilise, on t'incite à te faire toujours ta propre opinion."

Tout ça est parfaitement vrai chez les tj, on y entend souvent des "C'est comme ça!", sauf que les questions qu'on vous pose, - car quand on fait une étude plein de questions sont posées, - ce sont des questions visant à la restitution du contenu des enseignements qu'on y lit... Questions très souvent très tendancieuses, avec la réponse toute prête fournie dans le texte, qu'il suffit juste de souligner...

né de nuveau a écrit :Les Témoins de Jéhovah ont choisi la seconde méthode car nous pensons que ce n'est pas l'obéissance qui est importante mais les motivations de la personne.

Les deux méthodes sont choisies et utilisées, l'une étant fondue dans l'autre.

né de nouveau a écrit : Il ne faut pas confondre les faits et les conclusions qui en sont tirées.
Les faits sont indiscutables, les conclusions tirées à partir de ces faits peuvent être remises en cause un peu plus tard.

Non, ça c'est mensonger ce que tu dis. Car tu laisses entendre que les conclusions que tirent des faits les scientifiques, sont arbitraires... C'est totalement faux ça! Ces conclusions sont vérifiées expérimentalement de mille et une manières, ce qui leur donne à leur tour le statut de faits démontrés et sûrs.
- Parmi ces faits, ce sont notamment des choses comme ce qui te permet d'allumer un ordinateur et de te connecter à internet ou de prendre ta voiture. Si par exemple tu considères le fait de l'évolution comme une simple opinion parmi d'autres valables, tu te trompes. Tous les faits l'attestent, et l'évolution ainsi que sa théorie (ne pas confondre cette notion avec celle d'hypothèse comme vous le faites), en matière de faits, permettent d'en prévoir et d'en comprendre de très nombreux autres, qui sans elles ne pourraient pas trouver d'autre d'explication...

- pour finir, certaines hypothèses sont parfois remises en question, c'est vrai. Mais cela porte très rarement sur toute une théorie.

né de nouveau a écrit :Par exemple, jusqu'à très récemment on prétendait que le nombre de neurones était définitif et qu'on ne pouvait qu'en perdre. Etait-ce un fait ? Non, une conclusion tirée à partir de faits, d'observation et aujourd'hui, on sait qu'on peut continuer à produire des neurones tout au long de sa vie.

On croyait que leur nombre était définitif. Mais cette affirmation, bien qu'un peu rapide, reste relativement vraie si on les compare avec d'autres cellules de l'organisme qui se renouvelles constamment. A présent, on sait que certains neurones peuvent se régénérer dans certaines conditions. Tout ceci est exact, la science va grandissante... On précise toujours mieux les choses, en leur donnant des explications toujours plus détaillées et complémentaires.
------ Mais dis moi! Sans la science, connaîtrais-tu l'existence des diverses cellules (comme les neurones), ainsi que leur nombre et taux de renouvellement?

né de nouveau a écrit :En réalité J'm'interroge tu ne supportes simplement pas que des personnes aient une autre vision des choses que celle que tu penses être la bonne. Je suis désolé mais je vois dans tes propos l'intolérance que tu prétends déceler chez nous....
Au plaisir,
Pierre

Procès d'intention!
-----> (Toi aussi tu en fais tu vois!)

Tu te trompes sur moi né de nouveau!
- Je suis toujours heureux de débattre avec des personnes d'avis différents voir contraires, car la connaissance résulte toujours de remises en question. Toujours!
Cela dit, cela ne peut se faire que si chacun accepte de revoir ses propres opinions, ce qui est impossible avec les tj car par définition, ils pensent détenir la Vérité (vue comme les doctrines du CC) et que celle-ci est donc indiscutable. (Sans compter qu'ils soupçonnent toute personne dont l'avis est opposé d'être un représentant de Satan...)
Je suis quant à moi toujours près à recevoir la critique lorsqu'elle est argumentée.

-----> Discuter, c'est autre chose que d'affirmer tour à tour ses convictions.

Amicalement.

né de nouveau"]
Chaque tj a sa conscience propre qui s'appelle le Collège Central.
[/quote

Insulte gratuite, procès d'intention..

....
mais c'est un procés d'intention c'est des plus manifeste.

J'm'interroge a écrit : C'est totalement faux ça! Ces conclusions sont vérifiées expérimentalement de mille et une manières, ce qui leur donne à leur tour le statut de faits démontrés et sûrs.
- Parmi ces faits, ce sont notamment des choses comme ce qui te permet d'allumer un ordinateur et de te connecter à internet ou de prendre ta voiture. Si par exemple tu considères le fait de l'évolution comme une simple opinion parmi d'autres valables, tu te trompes. Tous les faits l'attestent, et l'évolution ainsi que sa théorie (ne pas confondre cette notion avec celle d'hypothèse comme vous le faites), en matière de faits, permettent d'en prévoir et d'en comprendre de très nombreux autres, qui sans elles ne pourraient pas trouver d'autre d'explication...

Les faits démontrés et sûrs telle que la pilosité des "hominidés" ? Les faits démontrés et sûrs tels que leur alimentation (Coppens s'est même permis de dire que Lucy mangeait des framboises dans une interview ) ? Les faits démontrés et sûrs tels que leur langage qu'on présente comme inférieur aux nôtre ? Les faits démontrés et sûrs telle que leur démarche qu'on présente comme simiesque ?
Je suis périgourdin, il suffit d'aller à Montignac pour voir l'homme de Cro Magnon simiesque, vouté, poilu alors que certains scientifiques disent qu'aujourd'hui, l'homme de Cro Magnon passerait inaperçu dans une rue de Sarlat ou Périgueux !
Quant à l'expérimentation des mille et une manière, je n'insisterai pas car je perdrais mon calme, j'ai payé assez cher pour savoir ce que signifie les prétendus expérimentation de médicaments ou de produits phyto !!! Intoxication totale (au propre et au figuré) on cache les résultats gênants et on met en avant des études trafiquées et toutes les instances soit disant indépendantes ferment les yeux....
Il y a une bonne vieille méthode qui marche toujours, c'est dire à quelqu'un "si tu es assez bête pour croire ça ....." ça marche quasiment à tous les coups.
Tu te souviens de la morale de la Fable : "tel est pris qui croyait prendre" ? J'ai bien peur que les plus manipulés soient ceux qui se croient à l'abri de toute manipulation !
Tout le monde est manipulé d'une façon ou d'une autre et doit rester sur ses gardes. Croire en un science objective qui ne travaille que pour le bonheur de l'humanité relève pour moi tout autant de la crédulité que la croyance au Père Noël ou à la petite souris.
Pour en revenir au sujet, encore une fois j'm'interroge, quand tu es dans la norme, par exemple que tu crois à l'évolution, tu n'as pas besoin de te poser de questions ou de défendre ton opinion. Par contre, si tu crois à la création, là tu es obligé de te poser des questions et de défendre tes opinions.
Je le répète, les Témoins de Jéhovah étant hors de la norme ne peuvent que s'interroger sur le bien fondé de leurs croyances.
Exemple, si je suis français dans un pays étranger, on va me poser des questions, on va me faire remarquer les différences, on va me dire ce qu'on aime ou on n'aime pas chez les français etc. bref, je vais être obligé de réfléchir à ce que représente le fait d'être français, défendre telle attitude ou reconnaître que telle autre est discutable etc.
Si je suis français en France, entouré de français, je peux passer ma vie sans me poser une seule question sur mon mode de vie, mes habitudes etc.
Un Témoin de Jéhovah tout comme d'ailleurs n'importe quelle membre d'une minorité religieuse, politique ou ethnique est forcément amené à se remettre en question au milieu d'un environnement différent de lui.
Bonne journée,
Pierre

né de nouveau a écrit : Les faits démontrés et sûrs telle que la pilosité des "hominidés" ? Les faits démontrés et sûrs tels que leur alimentation (Coppens s'est même permis de dire que Lucy mangeait des framboises dans une interview ) ? Les faits démontrés et sûrs tels que leur langage qu'on présente comme inférieur aux nôtre ? Les faits démontrés et sûrs telle que leur démarche qu'on présente comme simiesque ?
Je suis périgourdin, il suffit d'aller à Montignac pour voir l'homme de Cro Magnon simiesque, vouté, poilu alors que certains scientifiques disent qu'aujourd'hui, l'homme de Cro Magnon passerait inaperçu dans une rue de Sarlat ou Périgueux !

Tu confonds théorie de l'évolution et paléo-anthropologie....

né de nouveau a écrit :Quant à l'expérimentation des mille et une manière, je n'insisterai pas car je perdrais mon calme, j'ai payé assez cher pour savoir ce que signifie les prétendus expérimentation de médicaments ou de produits phyto !!! Intoxication totale (au propre et au figuré) on cache les résultats gênants et on met en avant des études trafiquées et toutes les instances soit disant indépendantes ferment les yeux....

Mélange pas tout!
- Mais ce n'est pas faux, dès qu'il y a un intérêt financier tout est corrompu!

né de nouveau a écrit :Il y a une bonne vieille méthode qui marche toujours, c'est dire à quelqu'un "si tu es assez bête pour croire ça ....." ça marche quasiment à tous les coups.
Tu te souviens de la morale de la Fable : "tel est pris qui croyait prendre" ? J'ai bien peur que les plus manipulés soient ceux qui se croient à l'abri de toute manipulation !

Mais que ce passe-t'il? Je suis d'accord avec toi!

né de nouveau a écrit :Tout le monde est manipulé d'une façon ou d'une autre et doit rester sur ses gardes. Croire en un science objective qui ne travaille que pour le bonheur de l'humanité relève pour moi tout autant de la crédulité que la croyance au Père Noël ou à la petite souris.

On ne peut pas dire n'importe quoi en science, une théorie fausse est vite démolie et ridiculisée tu sais!

né de nouveau a écrit :Pour en revenir au sujet, encore une fois j'm'interroge, quand tu es dans la norme, par exemple que tu crois à l'évolution, tu n'as pas besoin de te poser de questions ou de défendre ton opinion. Par contre, si tu crois à la création, là tu es obligé de te poser des questions et de défendre tes opinions.
Je le répète, les Témoins de Jéhovah étant hors de la norme ne peuvent que s'interroger sur le bien fondé de leurs croyances.

Et bien je ne peux que sincèrement t'encourager de continuer sur cette voie!

né de nouveau a écrit :Exemple, si je suis français dans un pays étranger, on va me poser des questions, on va me faire remarquer les différences, on va me dire ce qu'on aime ou on n'aime pas chez les français etc. bref, je vais être obligé de réfléchir à ce que représente le fait d'être français, défendre telle attitude ou reconnaître que telle autre est discutable etc.
Si je suis français en France, entouré de français, je peux passer ma vie sans me poser une seule question sur mon mode de vie, mes habitudes etc.
Un Témoin de Jéhovah tout comme d'ailleurs n'importe quelle membre d'une minorité religieuse, politique ou ethnique est forcément amené à se remettre en question au milieu d'un environnement différent de lui.

Se remettre en question est très bien.

Bonne soirée

"J'm'interroge"]

le fais tu ?

medico a écrit : le fais tu ?

Constamment!
-----> C'est comme ça que j'avance.

alors nous avons tout les deux.