Un saint suaire réalisé en 5mn par deux scientifiques

[J'm'interroge]

Il y en a qui ont vraiment du temps à perdre, tout le monde sait que le saint suaire a autant de valeur et de crédibilité qu'un mouchoir en papier .

Il n'est pas question que du saint suaire ici.

[J'm'interroge]

Au sujet des sources non chrétiennes concernant Jésus, il y a divers textes écrits par des auteurs romains.

Tacite, historien romain ayant vécu de 56 à 118 environ est l'auteur des Annales. Il avait l'intention, par ce texte, de couvrir l'histoire de Rome de 14 à 68. Certains des livres des Annales ont été perdus, et le livre 16 s'arrête en 66. L'une des sections manquantes de ce texte commence au cours de l'année 29 et le récit ne reprend qu'en 32. On sait que l'année de sa crucifixion se situe justement dans cette fourchette. On ne saura donc pas, tant qu'on n'aura pas retrouvé cette partie, si Tacite a explicitement parlé de Jésus.

Concernant les phrases soulignées, ce que j'ai a dire c'est que c'est pour le moins TRES suspect!!!
C'est comme par hasard les 3 années où nous aurions dû lire quelque chose sur "Jésus"!!!
- Remplace ta phrase en gros caractère par celle-ci:
On ne saura donc pas, tant qu'on n'aura pas retrouvé cette partie, si Tacite n'a pas en réalité rédigé un texte ne comportant pas la moindre petite ligne sur "Jésus".
- ou par celle-là:
On ne saura donc pas, tant qu'on n'aura pas retrouvé cette partie, si Tacite n'a pas écrit des choses tout à fait compromettantes par rapport à la thèse de l'existence "Jésus".
Prouver "Jésus" par un texte disparu qui aurait pu parler de lui... Faible comme preuve historique...

-----> On peut tout imaginer! On peut par exemple se dire que c'est parce que Tacite n'a pas parlé de "Jésus" et que ça faisait louche, que des Chrétiens zélés ont décidé de détruire tous les exemplaires de ces passages où "Jésus" aurait dû apparaître...

[quote="Chercheur de "Dieu"]Cependant, on dispose d'un texte qui fait une brève référence rétrospective à Jésus, lorsque Tacite évoque le grand incendie de Rome sous Néron et la façon dont Néron a utilisé les chrétiens de Rome comme boucs émissaires (Annales, 15, 44 : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ales15.htm). Le texte dit ceci (c'est moi qui souligne) :

"Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans."

On va déjà s'arrêter sur ce texte et poursuivre lorsque tu auras reconnu l'authenticité de cet extrait.[/quote]

Je crois que nous allons nous arrêter là, regarde ce qui suit:

Dans tous les écrits romains, il n'existe aucun indice que le Christ a été mis à mort sous Ponce Pilate...
excepté peut-être l'extrait ci-dessous.

Le 19 juillet 64 CE, un feu a débuté à Rome et brula pour neuf jours, détruisant ou endommageant finalement presque
les trois-quarts de la ville, dont de nombreux bâtiments publiques.
Selon Tacitus, des rumeurs se répandirent que le feu avait été planifié par Néron.
Pour les arrêter, Tacite raconte que ce dernier blâma les chrétiens pour ce désastre...

Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés.

Annales, Livre XV, sec. 44

Maintenant, regardons ce texte de plus près:

1 - Les atrocités de Néron contre les chrétiens

-> L'histoire sanglante sur les épouvantables orgies de Néron se lit plus facilement comme une romance chrétienne moyenâgeuse que du Tacite. La description dramatique et fantastique des tortures subies par les boucs émissaires ressemble aux exécutions des martyres chrétiens dépeintes dans le légendaire Actes.
-> S'il y avait une infinité d'autres chrétiens à Rome à cette date, il n'y a quasiment aucune chance pour que le christianisme ait débuté 30 années auparavant en Judée par onze paysans et pêcheurs ne parlant que l'araméen.
-> Il n'y a aucun témoignage confirmant que Néron persécuta les chrétiens aussi vigoureusement:
- Dans le chapitre 5 de son Apologétique, après avoir prétendu que l'empereur Tibère fut chrétien,
Tertullien écrivit:
Consultez vos annales et vous y trouverez que Néron le premier sévit avec le glaive impérial contre notre secte, qui naissait alors précisément à Rome.
Au chapitre 21, après avoir affirmé que Pilate était aussi devenu chrétien, il dit que:
Quant aux disciples... après avoir, eux aussi, beaucoup souffert des Juifs persécuteurs...
ils finirent par semer avec joie le sang chrétien à Rome, pendant la cruelle persécution de Néron.
Il n'y a aucune suggestion que cette homme à l'imagination grandiose fut gonflée par le récit de Tacite
des chrétiens brulant comme des lampes de nuit dans les jardins de Néron.
F.Zindler The Jesus the Jews Never Knew
- Origène a peu à dire à propos des persécutions.
- Bien qu'Eusèbe de Césarée connait la tradition des martyres de Pierre et Paul sous Néron et entrevoit la persécution des chrétiens par celui-ci:
Le premier des empereurs qui se montra comme un ennemi de la religion divine
comme une sorte de tournant historique dans l'histoire chrétienne--
il ne fait néanmoins aucune référence à la "multitude" de croyants
qui ont apparemment souffert le martyr sous Néron durant l'incendie de Rome.
- Irénée de Lyon ne fait aucune référence à de possibles persécutions sous Néron.
- Suétone, bien que condemnant sans merci le règne de Néron, dit que dans ses divertissements publiques
il pris un soin particulier à ce qu'aucune vie humaine ne soit sacrifiée, "pas même ceux des criminels condamnés."


2 - Néron débutant le feu

-> Les feux étaient des évènements extrêmement habituels dans l'ancienne Rome (d'où les Vigiles)
-> Néron était à Antium au moment où l'incendie s'est déclaré
-> Il avait fini, dans la même année, son palais somptueux, Domus Transitoria, qui fut détruit par le feu
-> Il s'est pressé à revenir pour aider à combattre le feu
-> Il n'avait aucune raison à créer un tel incendie
-> Tacite et Suétone étaient payés par des ennemies des familles Julio-Claudian pour écrire leurs histoires.
-> Leurs compte-rendus sont clairement partiaux contre Néron.


3 - Les chrétiens débutant l'incendie

-> Il est hautement remarquable qu'aucune autre source n'associe les chrétiens avec l'incendie de Rome jusqu'à Sulpice-Sévère à la fin du quatrième siècle (voir Nouvel Eusèbe, 3).
-> D'autres ancients historiens se réfèrent aussi à la persécution des chrétiens sous Néron (Suétone, Dion Cassius, Pline l'Ancien), mais aucun ne lie la persécution des chrétiens avec l'incendie de Rome.
- Dans sa vie of Néron, Suétone écrit:
Il livra aux supplices les Chrétiens,
race adonnée à une superstition nouvelle et espiègle.
L'implication de "espiègle" n'est pas loin d'anéantir la notion dans Tacite qu'ils étaient une bande d'incendiaires.
Suétone ne mentionne pas que leur punition ait quelque chose à voir avec l'incendie.
- Aux environs de 112 CE, Pline écrivit à Trajan à propos des chrétiens demandant sur le fond
Que dois-je faire avec ces gens?
Trajan répondit d'une manière équitable et modérée.
-> Trajan et Pline étaient vivant lorsque les commentaires de Tacite prétendaient que les chrétiens étaient tenus responsables pour avoir brulé 2/3 de la cité romaine. En tant qu'aristocrates romains il semblerait que l'un et l'autre, Pline et Trajan devraient être un peu plus nerveux au sujet d'une secte de furieux incendiaires vivant au milieu d'eux.
Donc, d'un côté, on nous demande de croire que ces histoires étaient répandues lorsque Tacite écrivait les Annales à la même époque où Pline était gouverneur d'Asie Mineure, mais d'un autre côté, Pline et Trajan semblent ignorant du danger en leur sein?
Quelque chose n'est pas juste.


4 - Le ton anti-chrétien du passage

-> Cet argument simplet dit seulement qu'un interpolateur chrétien n'aurait pas eu la capacité à écrire quelque chose qu'il considèrerait dans le "ton" de Tacite.
Sa critique sévère du Christianisme ne désaprouve pas nécessairemnt son origine chrétienne.
Aucun ancien témoin n'était plus désirable que Tacite, mais son introduction à une période aussi tardive
aboutirait à un rejet certain à moins que la falsification soit apparemment improbable.
-> L'argument peut même se retourné contre l'authenticité car il donne aux chrétiens une histoire de martyres, persécutions et haine de la part des païens sans raisons visibles. Ceci peut être réutilisé pour accroître la foix et la fierté des croyants.
-> Sachant que les chrétiens n'avaient rien fait contre tout grecque ou romain jusqu'au temps de Tacite,
il semble bizarre que ce dernier soit aussi passionnément hargneux avec eux.
Cependant, il est clair depuis d'autres passages dans son ouvrage qu'il haïssait passionément les juifs.
Il explique très précisément les raisons pour sa haine des juifs dont il surnomme également et uniformément les croyances comme une superstition.
Donc nous devons nous demander pourquoi Tacite expliquerait prudemment ses raisons pour haïr le judaïsme et l'appeler une superstition, mais ne le ferait pas pour les chrétiens?
Y a t-il d'autres passages dans lesquels Tacite exprime une haine équivalente pour un groupe sans l'expliquer?
Si ce n'est pas le cas, il ne serait pas impossible par exemple que Tacite ait écrit à l'origine le passage à propos des juifs
et qu'il aurait ensuite été interpolé par des chrétiens pour être à propos d'eux-mêmes. Il ne manquerait alors aucun mobile car cela devient juste un autre passage de la série des attaques de Tacite contre les juifs.


5 - Divers

-> L'intégration du passage avec l'histoire:
Tacite vient d'écrire une attaque cruelle mais admirable et subtile sur Néron et l'incendie,
mais le passage en question suivant immediatement est un morceau brut de sensationnisme
qui change le focus de la responsibilité présumé de Néron sur l'incendie,
au traitement horrible des chrétiens qui ont gagné la sympatie de la foule,
un sensationnel assez non caracteristique de Tacite.
-> Chapitres 11-16 des Annales dérivent d'un seul manuscrit daté du XIem siècle.
Cette copie, a par conséquent du être copiée et recopiée de nombreuses fois, par des générations de scribes chrétiens.
Il y avait donc certainement de nombreuses opportunités pour modifier ce que Tacite avait originellement écrit.
Comme cette unique copie était en possession de chrétiens, l'insertion d'une contrefaçon était facile.
-> Il est admis par les auteurs chrétiens que le travail de Tacite n'a pas été préservé avec un degré de fidélité considérable. Dans les écrits qui lui sont attribués, certains seraient de Quintilien.
-> Tacite dit: "appelé communément chrétiens", mais 'Chrétien' n'était pas un terme commun au premier siècle.
Et il n'apparait pas que les chrétiens étaient très séparés des Juifs au milieu du premier siècle,
donc il n'est pas clair comment les agents de Néron les auraient identifiés pour en faire des boucs émissaires.
-> En fait, l'histoire, avec pratiquement les mêmes mots, sans la référence à Christ,
se retrouve dans les écrits de Sulpice-Sévère, un Chrétien du Vem siècle.


6 - "Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus"

-> Cela n'est pas cité par les pères de l'église:
- Tertullien
Il était familier avec les écrits de Tacite, et ses arguments exigeaient la citation de cette évidence si elle existait.
- Clément d'Alexandrie
Au début du troisième siècle, il a fait une compilation de toutes les reconnaissances du Christ et du Christianisme
qui ont été faites par les auteurs païens jusqu'à ce temps. Les écrits de Tacite n'ont pas été fournis.
- Origène
Dans sa controverse avec Celse, il les aurait incontestablement utilisés s'ils avaient existé.
- Eusèbe de Césarée
Au IVem siècle, l'historien écclésiastique Eusèbe cite toutes les évidences du Christianisme obtenues depuis des sources juives ou païennes, mais ne mentionne pas Tacite.
Le silence des sources anciennes du christianisme concernant cet évènement est assourdissant.
-> Aucun auteur chrétien ne le cite avant le XVem siècle
-> Le passage reflète ni le ton ni la capacité linguistique de Tacite.
Considérons juste "auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante
per procuratorem Pontius Pilatus supplicio adfectus erat".
-> Vocabulaire
- Tacite savait clairement quand la Judée était administrée par des 'procurateurs',
pourtant le passage appelle Ponce Pilate un 'procurateur' alors qu'il aurait du l'appeler un 'préfet',
et, sachant la connaissance de Tacite dans ce domaine, y compris quand les procurateurs ont reçu les pouvoirs de magistrat, ceci semble être une grosse erreur pour Tacite.
- Tacite n'utilise pas le nom de Jésus mais Christus
- Tacite assume que ses lecteurs connaissent Ponce Pilate.
John Meier observe d'une manière révélatrice (sans percevoir sa signification):
Il y a une formidable ironie historique dans ce texte de Tacite;
c'est la seule fois dans l'ancienne literature païenne que Ponce Pilate est mentioné par son nom pour identifier Christ.
Le sort de Pilate dans le crédo chrétien est déjà signalé dans un historien païen,"
- ce qui pourait facilement indiquer une intervention d'un apologiste chrétien.
-> Cela interrompt le récit et disjoint deux déclarations étroitement relatives.
Eliminer cette phrase, et il n'y a pas de rupture dans la narration.

Il est très difficile de déterminer la véracité de tels passages lorsqu'ils ont été préservé par des scribes chrétiens
qui sont connus pour avoir interpolé et arrangé les textes.
Qui contrôle le présent contrôle le passé.
George Orwell

Mais qu'il existait dans l'oeuvre du plus grand et connu historien romain, et était ignoré ou survolé par les apologistes chrétiens pendant 1,360 ans, semble très soupçonnable.

Et finalement, même si authentique, c'est trop tardif et probablement de chrétiens de Rome.
Donc la théorie mythique peut très bien l'expliquer.

Voilà! Qu'en penses-tu?

Amicalement.

[Chercheur de Dieu]

Concernant les phrases soulignées, ce que j'ai a dire c'est que c'est pour le moins TRES suspect!!!
C'est comme par hasard les 3 années où nous aurions dû lire quelque chose sur "Jésus"!!!
- Remplace ta phrase en gros caractère par celle-ci:
On ne saura donc pas, tant qu'on n'aura pas retrouvé cette partie, si Tacite n'a pas en réalité rédigé un texte ne comportant pas la moindre petite ligne sur "Jésus".
- ou par celle-là:
On ne saura donc pas, tant qu'on n'aura pas retrouvé cette partie, si Tacite n'a pas écrit des choses tout à fait compromettantes par rapport à la thèse de l'existence "Jésus".
Prouver "Jésus" par un texte disparu qui aurait pu parler de lui... Faible comme preuve historique...

-----> On peut tout imaginer! On peut par exemple se dire que c'est parce que Tacite n'a pas parlé de "Jésus" et que ça faisait louche, que des Chrétiens zélés ont décidé de détruire tous les exemplaires de ces passages où "Jésus" aurait dû apparaître...

Dis donc, quand il n'y a pas interpolation, c'est qu'il y a destruction ! C'est bien, c'est commode, c'est facile ! Tu trouves qu'on est dans le domaine de la raison quand on avance l'hypothèse du grand complot ? Je n'ai jamais été branché Da Vinci Code et Illuminati.

[quote="Chercheur de "Dieu"]Cependant, on dispose d'un texte qui fait une brève référence rétrospective à Jésus, lorsque Tacite évoque le grand incendie de Rome sous Néron et la façon dont Néron a utilisé les chrétiens de Rome comme boucs émissaires (Annales, 15, 44 : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ales15.htm). Le texte dit ceci (c'est moi qui souligne) :

"Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans."

On va déjà s'arrêter sur ce texte et poursuivre lorsque tu auras reconnu l'authenticité de cet extrait.

Je crois que nous allons nous arrêter là, regarde ce qui suit:

Dans tous les écrits romains, il n'existe aucun indice que le Christ a été mis à mort sous Ponce Pilate...
excepté peut-être l'extrait ci-dessous.

Le 19 juillet 64 CE, un feu a débuté à Rome et brula pour neuf jours, détruisant ou endommageant finalement presque
les trois-quarts de la ville, dont de nombreux bâtiments publiques.
Selon Tacitus, des rumeurs se répandirent que le feu avait été planifié par Néron.
Pour les arrêter, Tacite raconte que ce dernier blâma les chrétiens pour ce désastre...

Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés.

Annales, Livre XV, sec. 44

Maintenant, regardons ce texte de plus près:

1 - Les atrocités de Néron contre les chrétiens

-> L'histoire sanglante sur les épouvantables orgies de Néron se lit plus facilement comme une romance chrétienne moyenâgeuse que du Tacite. La description dramatique et fantastique des tortures subies par les boucs émissaires ressemble aux exécutions des martyres chrétiens dépeintes dans le légendaire Actes.
-> S'il y avait une infinité d'autres chrétiens à Rome à cette date, il n'y a quasiment aucune chance pour que le christianisme ait débuté 30 années auparavant en Judée par onze paysans et pêcheurs ne parlant que l'araméen.
-> Il n'y a aucun témoignage confirmant que Néron persécuta les chrétiens aussi vigoureusement:
- Dans le chapitre 5 de son Apologétique, après avoir prétendu que l'empereur Tibère fut chrétien,
Tertullien écrivit:
Consultez vos annales et vous y trouverez que Néron le premier sévit avec le glaive impérial contre notre secte, qui naissait alors précisément à Rome.
Au chapitre 21, après avoir affirmé que Pilate était aussi devenu chrétien, il dit que:
Quant aux disciples... après avoir, eux aussi, beaucoup souffert des Juifs persécuteurs...
ils finirent par semer avec joie le sang chrétien à Rome, pendant la cruelle persécution de Néron.
Il n'y a aucune suggestion que cette homme à l'imagination grandiose fut gonflée par le récit de Tacite
des chrétiens brulant comme des lampes de nuit dans les jardins de Néron.
F.Zindler The Jesus the Jews Never Knew[/quote]
lol
Je me suis senti obligé d'aller voir qui était ce "Zindler". Tiens, cadeau : http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Zindler
Le révisionnisme pratiqué par l'athée Zindler est clairement guidé par son idéologie. Par ailleurs, il n'a aucune compétence en matière de recherche historique, le bonhomme était

He was former professor of biology and geology, and Chairman, Division of Science, Nursing, & Technology, at Fulton-Montgomery Community College of the State University of New York

. Pas très crédible, quand même. Il faudrait voir à vérifier tes sources.

On va donc considérer qu'un biologiste n'est pas habilité à contredire un historien (comme Frédéric Lenoir, par exemple, qui est historien des religions).

Sinon, Saul de Tarse, devenu Paul, était juif et citoyen romain. Il parlait l'araméen et le latin. Il a commencé sa prédication entre 45 et 48. L'incendie a lieu en 64. La présence de chrétiens à Rome à l'époque du grand incendie (64) est tout à fait plausible !

- Origène a peu à dire à propos des persécutions.
- Bien qu'Eusèbe de Césarée connait la tradition des martyres de Pierre et Paul sous Néron et entrevoit la persécution des chrétiens par celui-ci:
Le premier des empereurs qui se montra comme un ennemi de la religion divine
comme une sorte de tournant historique dans l'histoire chrétienne--
il ne fait néanmoins aucune référence à la "multitude" de croyants
qui ont apparemment souffert le martyr sous Néron durant l'incendie de Rome.
- Irénée de Lyon ne fait aucune référence à de possibles persécutions sous Néron.
- Suétone, bien que condemnant sans merci le règne de Néron, dit que dans ses divertissements publiques
il pris un soin particulier à ce qu'aucune vie humaine ne soit sacrifiée, "pas même ceux des criminels condamnés."


2 - Néron débutant le feu

-> Les feux étaient des évènements extrêmement habituels dans l'ancienne Rome (d'où les Vigiles)
-> Néron était à Antium au moment où l'incendie s'est déclaré
-> Il avait fini, dans la même année, son palais somptueux, Domus Transitoria, qui fut détruit par le feu
-> Il s'est pressé à revenir pour aider à combattre le feu
-> Il n'avait aucune raison à créer un tel incendie
-> Tacite et Suétone étaient payés par des ennemies des familles Julio-Claudian pour écrire leurs histoires.
-> Leurs compte-rendus sont clairement partiaux contre Néron.


3 - Les chrétiens débutant l'incendie

-> Il est hautement remarquable qu'aucune autre source n'associe les chrétiens avec l'incendie de Rome jusqu'à Sulpice-Sévère à la fin du quatrième siècle (voir Nouvel Eusèbe, 3).
-> D'autres ancients historiens se réfèrent aussi à la persécution des chrétiens sous Néron (Suétone, Dion Cassius, Pline l'Ancien), mais aucun ne lie la persécution des chrétiens avec l'incendie de Rome.
- Dans sa vie of Néron, Suétone écrit:
Il livra aux supplices les Chrétiens,
race adonnée à une superstition nouvelle et espiègle.
L'implication de "espiègle" n'est pas loin d'anéantir la notion dans Tacite qu'ils étaient une bande d'incendiaires.
Suétone ne mentionne pas que leur punition ait quelque chose à voir avec l'incendie.
- Aux environs de 112 CE, Pline écrivit à Trajan à propos des chrétiens demandant sur le fond
Que dois-je faire avec ces gens?
Trajan répondit d'une manière équitable et modérée.
-> Trajan et Pline étaient vivant lorsque les commentaires de Tacite prétendaient que les chrétiens étaient tenus responsables pour avoir brulé 2/3 de la cité romaine. En tant qu'aristocrates romains il semblerait que l'un et l'autre, Pline et Trajan devraient être un peu plus nerveux au sujet d'une secte de furieux incendiaires vivant au milieu d'eux.
Donc, d'un côté, on nous demande de croire que ces histoires étaient répandues lorsque Tacite écrivait les Annales à la même époque où Pline était gouverneur d'Asie Mineure, mais d'un autre côté, Pline et Trajan semblent ignorant du danger en leur sein?
Quelque chose n'est pas juste.


4 - Le ton anti-chrétien du passage

-> Cet argument simplet dit seulement qu'un interpolateur chrétien n'aurait pas eu la capacité à écrire quelque chose qu'il considèrerait dans le "ton" de Tacite.
Sa critique sévère du Christianisme ne désaprouve pas nécessairemnt son origine chrétienne.
Aucun ancien témoin n'était plus désirable que Tacite, mais son introduction à une période aussi tardive
aboutirait à un rejet certain à moins que la falsification soit apparemment improbable.
-> L'argument peut même se retourné contre l'authenticité car il donne aux chrétiens une histoire de martyres, persécutions et haine de la part des païens sans raisons visibles. Ceci peut être réutilisé pour accroître la foix et la fierté des croyants.
-> Sachant que les chrétiens n'avaient rien fait contre tout grecque ou romain jusqu'au temps de Tacite,
il semble bizarre que ce dernier soit aussi passionnément hargneux avec eux.
Cependant, il est clair depuis d'autres passages dans son ouvrage qu'il haïssait passionément les juifs.
Il explique très précisément les raisons pour sa haine des juifs dont il surnomme également et uniformément les croyances comme une superstition.
Donc nous devons nous demander pourquoi Tacite expliquerait prudemment ses raisons pour haïr le judaïsme et l'appeler une superstition, mais ne le ferait pas pour les chrétiens?
Y a t-il d'autres passages dans lesquels Tacite exprime une haine équivalente pour un groupe sans l'expliquer?
Si ce n'est pas le cas, il ne serait pas impossible par exemple que Tacite ait écrit à l'origine le passage à propos des juifs
et qu'il aurait ensuite été interpolé par des chrétiens pour être à propos d'eux-mêmes. Il ne manquerait alors aucun mobile car cela devient juste un autre passage de la série des attaques de Tacite contre les juifs.


5 - Divers

-> L'intégration du passage avec l'histoire:
Tacite vient d'écrire une attaque cruelle mais admirable et subtile sur Néron et l'incendie,
mais le passage en question suivant immediatement est un morceau brut de sensationnisme
qui change le focus de la responsibilité présumé de Néron sur l'incendie,
au traitement horrible des chrétiens qui ont gagné la sympatie de la foule,
un sensationnel assez non caracteristique de Tacite.
-> Chapitres 11-16 des Annales dérivent d'un seul manuscrit daté du XIem siècle.
Cette copie, a par conséquent du être copiée et recopiée de nombreuses fois, par des générations de scribes chrétiens.
Il y avait donc certainement de nombreuses opportunités pour modifier ce que Tacite avait originellement écrit.
Comme cette unique copie était en possession de chrétiens, l'insertion d'une contrefaçon était facile.
-> Il est admis par les auteurs chrétiens que le travail de Tacite n'a pas été préservé avec un degré de fidélité considérable. Dans les écrits qui lui sont attribués, certains seraient de Quintilien.
-> Tacite dit: "appelé communément chrétiens", mais 'Chrétien' n'était pas un terme commun au premier siècle.
Et il n'apparait pas que les chrétiens étaient très séparés des Juifs au milieu du premier siècle,
donc il n'est pas clair comment les agents de Néron les auraient identifiés pour en faire des boucs émissaires.
-> En fait, l'histoire, avec pratiquement les mêmes mots, sans la référence à Christ,
se retrouve dans les écrits de Sulpice-Sévère, un Chrétien du Vem siècle.


6 - "Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus"

-> Cela n'est pas cité par les pères de l'église:
- Tertullien
Il était familier avec les écrits de Tacite, et ses arguments exigeaient la citation de cette évidence si elle existait.
- Clément d'Alexandrie
Au début du troisième siècle, il a fait une compilation de toutes les reconnaissances du Christ et du Christianisme
qui ont été faites par les auteurs païens jusqu'à ce temps. Les écrits de Tacite n'ont pas été fournis.
- Origène
Dans sa controverse avec Celse, il les aurait incontestablement utilisés s'ils avaient existé.
- Eusèbe de Césarée
Au IVem siècle, l'historien écclésiastique Eusèbe cite toutes les évidences du Christianisme obtenues depuis des sources juives ou païennes, mais ne mentionne pas Tacite.
Le silence des sources anciennes du christianisme concernant cet évènement est assourdissant.
-> Aucun auteur chrétien ne le cite avant le XVem siècle
-> Le passage reflète ni le ton ni la capacité linguistique de Tacite.
Considérons juste "auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante
per procuratorem Pontius Pilatus supplicio adfectus erat".
-> Vocabulaire
- Tacite savait clairement quand la Judée était administrée par des 'procurateurs',
pourtant le passage appelle Ponce Pilate un 'procurateur' alors qu'il aurait du l'appeler un 'préfet',
et, sachant la connaissance de Tacite dans ce domaine, y compris quand les procurateurs ont reçu les pouvoirs de magistrat, ceci semble être une grosse erreur pour Tacite.
- Tacite n'utilise pas le nom de Jésus mais Christus
- Tacite assume que ses lecteurs connaissent Ponce Pilate.
John Meier observe d'une manière révélatrice (sans percevoir sa signification):
Il y a une formidable ironie historique dans ce texte de Tacite;
c'est la seule fois dans l'ancienne literature païenne que Ponce Pilate est mentioné par son nom pour identifier Christ.
Le sort de Pilate dans le crédo chrétien est déjà signalé dans un historien païen,"
- ce qui pourait facilement indiquer une intervention d'un apologiste chrétien.
-> Cela interrompt le récit et disjoint deux déclarations étroitement relatives.
Eliminer cette phrase, et il n'y a pas de rupture dans la narration.

Il est très difficile de déterminer la véracité de tels passages lorsqu'ils ont été préservé par des scribes chrétiens
qui sont connus pour avoir interpolé et arrangé les textes.
Qui contrôle le présent contrôle le passé.
George Orwell

Mais qu'il existait dans l'oeuvre du plus grand et connu historien romain, et était ignoré ou survolé par les apologistes chrétiens pendant 1,360 ans, semble très soupçonnable.

Et finalement, même si authentique, c'est trop tardif et probablement de chrétiens de Rome.
Donc la théorie mythique peut très bien l'expliquer.

Voilà! Qu'en penses-tu?

Amicalement.

J'ai un problème avec tes interprétations.
Quand on ne possède pas un texte de Tacite, c'est qu'il aurait été détruit.
Quand on possède un texte de Tacite parlant de Jésus, c'est qu'il a été interpolé.

Pourquoi les chrétiens n'ont-ils pas détruit tous les textes de Tacite ?
Pourquoi les chrétiens n'ont-ils pas interpolé tous les textes de Tacite ?

Il faudrait être un peu plus cohérent. Tu ne peux pas reprocher aux chrétiens deux attitudes opposées par rapport aux textes d'un même auteur !

Bien à toi,
Chercheur de Dieu

[J'm'interroge]

Oui bien tu as le droit, en dépit de tout les arguments que j'ai postés de continuer d'espérer que Tacite a bien parlé de "Jésus"!
- As-tu au moins fait l'effort de les lire et de les vérifier comme je l'ai fait?

[J'm'interroge]

Dis donc, quand il n'y a pas interpolation, c'est qu'il y a destruction !

Ça c'est déjà vu! Et tu le sais très bien si tu t'es un peu documenté...

C'est bien, c'est commode, c'est facile ! Tu trouves qu'on est dans le domaine de la raison quand on avance l'hypothèse du grand complot ? Je n'ai jamais été branché Da Vinci Code et Illuminati.

C'est marrant que tu viennes avec Da Vinci Code et les Illuminati! Je ne suis pas branché non plus par ce genre de thèses mais prenons ces exemples, regarde comment nombre de gens de part le monde sont convaincus par ce genre d'histoires parties de quelques romans et essais douteux. Il n'en faut souvent pas beaucoup pour créer un mythe, la crédulité et le fanatisme expliquant le reste....
-----> Des livres on en a brulé! Pas que des livres d'ailleurs! Alors une petite interpolation ici et là c'est très économique, il suffit de charger quelques copistes de rajouter une ligne ou deux au bon endroit, ce que certains d'entre eux ont même vraisemblablement fait d'eux-mêmes sans qu'on leur demande.
> Donc pas besoin d'un énorme complot! Quelques moines zélés et un peu d'astuce font l'affaire.

[lionel]

Concernant les phrases soulignées, ce que j'ai a dire c'est que c'est pour le moins TRES suspect!!!
C'est comme par hasard les 3 années où nous aurions dû lire quelque chose sur "Jésus"!!!
- Remplace ta phrase en gros caractère par celle-ci:
On ne saura donc pas, tant qu'on n'aura pas retrouvé cette partie, si Tacite n'a pas en réalité rédigé un texte ne comportant pas la moindre petite ligne sur "Jésus".
- ou par celle-là:
On ne saura donc pas, tant qu'on n'aura pas retrouvé cette partie, si Tacite n'a pas écrit des choses tout à fait compromettantes par rapport à la thèse de l'existence "Jésus".
Prouver "Jésus" par un texte disparu qui aurait pu parler de lui... Faible comme preuve historique...

-----> On peut tout imaginer! On peut par exemple se dire que c'est parce que Tacite n'a pas parlé de "Jésus" et que ça faisait louche, que des Chrétiens zélés ont décidé de détruire tous les exemplaires de ces passages où "Jésus" aurait dû apparaître...

[quote="Chercheur de "Dieu"]Cependant, on dispose d'un texte qui fait une brève référence rétrospective à Jésus, lorsque Tacite évoque le grand incendie de Rome sous Néron et la façon dont Néron a utilisé les chrétiens de Rome comme boucs émissaires (Annales, 15, 44 : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ales15.htm). Le texte dit ceci (c'est moi qui souligne) :

"Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans."

On va déjà s'arrêter sur ce texte et poursuivre lorsque tu auras reconnu l'authenticité de cet extrait.

Je crois que nous allons nous arrêter là, regarde ce qui suit:

Dans tous les écrits romains, il n'existe aucun indice que le Christ a été mis à mort sous Ponce Pilate...
excepté peut-être l'extrait ci-dessous.

Le 19 juillet 64 CE, un feu a débuté à Rome et brula pour neuf jours, détruisant ou endommageant finalement presque
les trois-quarts de la ville, dont de nombreux bâtiments publiques.
Selon Tacitus, des rumeurs se répandirent que le feu avait été planifié par Néron.
Pour les arrêter, Tacite raconte que ce dernier blâma les chrétiens pour ce désastre...

Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés.

Annales, Livre XV, sec. 44

Maintenant, regardons ce texte de plus près:

1 - Les atrocités de Néron contre les chrétiens

-> L'histoire sanglante sur les épouvantables orgies de Néron se lit plus facilement comme une romance chrétienne moyenâgeuse que du Tacite. La description dramatique et fantastique des tortures subies par les boucs émissaires ressemble aux exécutions des martyres chrétiens dépeintes dans le légendaire Actes.
-> S'il y avait une infinité d'autres chrétiens à Rome à cette date, il n'y a quasiment aucune chance pour que le christianisme ait débuté 30 années auparavant en Judée par onze paysans et pêcheurs ne parlant que l'araméen.
-> Il n'y a aucun témoignage confirmant que Néron persécuta les chrétiens aussi vigoureusement:
- Dans le chapitre 5 de son Apologétique, après avoir prétendu que l'empereur Tibère fut chrétien,
Tertullien écrivit:
Consultez vos annales et vous y trouverez que Néron le premier sévit avec le glaive impérial contre notre secte, qui naissait alors précisément à Rome.
Au chapitre 21, après avoir affirmé que Pilate était aussi devenu chrétien, il dit que:
Quant aux disciples... après avoir, eux aussi, beaucoup souffert des Juifs persécuteurs...
ils finirent par semer avec joie le sang chrétien à Rome, pendant la cruelle persécution de Néron.
Il n'y a aucune suggestion que cette homme à l'imagination grandiose fut gonflée par le récit de Tacite
des chrétiens brulant comme des lampes de nuit dans les jardins de Néron.
F.Zindler The Jesus the Jews Never Knew
- Origène a peu à dire à propos des persécutions.
- Bien qu'Eusèbe de Césarée connait la tradition des martyres de Pierre et Paul sous Néron et entrevoit la persécution des chrétiens par celui-ci:
Le premier des empereurs qui se montra comme un ennemi de la religion divine
comme une sorte de tournant historique dans l'histoire chrétienne--
il ne fait néanmoins aucune référence à la "multitude" de croyants
qui ont apparemment souffert le martyr sous Néron durant l'incendie de Rome.
- Irénée de Lyon ne fait aucune référence à de possibles persécutions sous Néron.
- Suétone, bien que condemnant sans merci le règne de Néron, dit que dans ses divertissements publiques
il pris un soin particulier à ce qu'aucune vie humaine ne soit sacrifiée, "pas même ceux des criminels condamnés."


2 - Néron débutant le feu

-> Les feux étaient des évènements extrêmement habituels dans l'ancienne Rome (d'où les Vigiles)
-> Néron était à Antium au moment où l'incendie s'est déclaré
-> Il avait fini, dans la même année, son palais somptueux, Domus Transitoria, qui fut détruit par le feu
-> Il s'est pressé à revenir pour aider à combattre le feu
-> Il n'avait aucune raison à créer un tel incendie
-> Tacite et Suétone étaient payés par des ennemies des familles Julio-Claudian pour écrire leurs histoires.
-> Leurs compte-rendus sont clairement partiaux contre Néron.


3 - Les chrétiens débutant l'incendie

-> Il est hautement remarquable qu'aucune autre source n'associe les chrétiens avec l'incendie de Rome jusqu'à Sulpice-Sévère à la fin du quatrième siècle (voir Nouvel Eusèbe, 3).
-> D'autres ancients historiens se réfèrent aussi à la persécution des chrétiens sous Néron (Suétone, Dion Cassius, Pline l'Ancien), mais aucun ne lie la persécution des chrétiens avec l'incendie de Rome.
- Dans sa vie of Néron, Suétone écrit:
Il livra aux supplices les Chrétiens,
race adonnée à une superstition nouvelle et espiègle.
L'implication de "espiègle" n'est pas loin d'anéantir la notion dans Tacite qu'ils étaient une bande d'incendiaires.
Suétone ne mentionne pas que leur punition ait quelque chose à voir avec l'incendie.
- Aux environs de 112 CE, Pline écrivit à Trajan à propos des chrétiens demandant sur le fond
Que dois-je faire avec ces gens?
Trajan répondit d'une manière équitable et modérée.
-> Trajan et Pline étaient vivant lorsque les commentaires de Tacite prétendaient que les chrétiens étaient tenus responsables pour avoir brulé 2/3 de la cité romaine. En tant qu'aristocrates romains il semblerait que l'un et l'autre, Pline et Trajan devraient être un peu plus nerveux au sujet d'une secte de furieux incendiaires vivant au milieu d'eux.
Donc, d'un côté, on nous demande de croire que ces histoires étaient répandues lorsque Tacite écrivait les Annales à la même époque où Pline était gouverneur d'Asie Mineure, mais d'un autre côté, Pline et Trajan semblent ignorant du danger en leur sein?
Quelque chose n'est pas juste.


4 - Le ton anti-chrétien du passage

-> Cet argument simplet dit seulement qu'un interpolateur chrétien n'aurait pas eu la capacité à écrire quelque chose qu'il considèrerait dans le "ton" de Tacite.
Sa critique sévère du Christianisme ne désaprouve pas nécessairemnt son origine chrétienne.
Aucun ancien témoin n'était plus désirable que Tacite, mais son introduction à une période aussi tardive
aboutirait à un rejet certain à moins que la falsification soit apparemment improbable.
-> L'argument peut même se retourné contre l'authenticité car il donne aux chrétiens une histoire de martyres, persécutions et haine de la part des païens sans raisons visibles. Ceci peut être réutilisé pour accroître la foix et la fierté des croyants.
-> Sachant que les chrétiens n'avaient rien fait contre tout grecque ou romain jusqu'au temps de Tacite,
il semble bizarre que ce dernier soit aussi passionnément hargneux avec eux.
Cependant, il est clair depuis d'autres passages dans son ouvrage qu'il haïssait passionément les juifs.
Il explique très précisément les raisons pour sa haine des juifs dont il surnomme également et uniformément les croyances comme une superstition.
Donc nous devons nous demander pourquoi Tacite expliquerait prudemment ses raisons pour haïr le judaïsme et l'appeler une superstition, mais ne le ferait pas pour les chrétiens?
Y a t-il d'autres passages dans lesquels Tacite exprime une haine équivalente pour un groupe sans l'expliquer?
Si ce n'est pas le cas, il ne serait pas impossible par exemple que Tacite ait écrit à l'origine le passage à propos des juifs
et qu'il aurait ensuite été interpolé par des chrétiens pour être à propos d'eux-mêmes. Il ne manquerait alors aucun mobile car cela devient juste un autre passage de la série des attaques de Tacite contre les juifs.


5 - Divers

-> L'intégration du passage avec l'histoire:
Tacite vient d'écrire une attaque cruelle mais admirable et subtile sur Néron et l'incendie,
mais le passage en question suivant immediatement est un morceau brut de sensationnisme
qui change le focus de la responsibilité présumé de Néron sur l'incendie,
au traitement horrible des chrétiens qui ont gagné la sympatie de la foule,
un sensationnel assez non caracteristique de Tacite.
-> Chapitres 11-16 des Annales dérivent d'un seul manuscrit daté du XIem siècle.
Cette copie, a par conséquent du être copiée et recopiée de nombreuses fois, par des générations de scribes chrétiens.
Il y avait donc certainement de nombreuses opportunités pour modifier ce que Tacite avait originellement écrit.
Comme cette unique copie était en possession de chrétiens, l'insertion d'une contrefaçon était facile.
-> Il est admis par les auteurs chrétiens que le travail de Tacite n'a pas été préservé avec un degré de fidélité considérable. Dans les écrits qui lui sont attribués, certains seraient de Quintilien.
-> Tacite dit: "appelé communément chrétiens", mais 'Chrétien' n'était pas un terme commun au premier siècle.
Et il n'apparait pas que les chrétiens étaient très séparés des Juifs au milieu du premier siècle,
donc il n'est pas clair comment les agents de Néron les auraient identifiés pour en faire des boucs émissaires.
-> En fait, l'histoire, avec pratiquement les mêmes mots, sans la référence à Christ,
se retrouve dans les écrits de Sulpice-Sévère, un Chrétien du Vem siècle.


6 - "Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus"

-> Cela n'est pas cité par les pères de l'église:
- Tertullien
Il était familier avec les écrits de Tacite, et ses arguments exigeaient la citation de cette évidence si elle existait.
- Clément d'Alexandrie
Au début du troisième siècle, il a fait une compilation de toutes les reconnaissances du Christ et du Christianisme
qui ont été faites par les auteurs païens jusqu'à ce temps. Les écrits de Tacite n'ont pas été fournis.
- Origène
Dans sa controverse avec Celse, il les aurait incontestablement utilisés s'ils avaient existé.
- Eusèbe de Césarée
Au IVem siècle, l'historien écclésiastique Eusèbe cite toutes les évidences du Christianisme obtenues depuis des sources juives ou païennes, mais ne mentionne pas Tacite.
Le silence des sources anciennes du christianisme concernant cet évènement est assourdissant.
-> Aucun auteur chrétien ne le cite avant le XVem siècle
-> Le passage reflète ni le ton ni la capacité linguistique de Tacite.
Considérons juste "auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante
per procuratorem Pontius Pilatus supplicio adfectus erat".
-> Vocabulaire
- Tacite savait clairement quand la Judée était administrée par des 'procurateurs',
pourtant le passage appelle Ponce Pilate un 'procurateur' alors qu'il aurait du l'appeler un 'préfet',
et, sachant la connaissance de Tacite dans ce domaine, y compris quand les procurateurs ont reçu les pouvoirs de magistrat, ceci semble être une grosse erreur pour Tacite.
- Tacite n'utilise pas le nom de Jésus mais Christus
- Tacite assume que ses lecteurs connaissent Ponce Pilate.
John Meier observe d'une manière révélatrice (sans percevoir sa signification):
Il y a une formidable ironie historique dans ce texte de Tacite;
c'est la seule fois dans l'ancienne literature païenne que Ponce Pilate est mentioné par son nom pour identifier Christ.
Le sort de Pilate dans le crédo chrétien est déjà signalé dans un historien païen,"
- ce qui pourait facilement indiquer une intervention d'un apologiste chrétien.
-> Cela interrompt le récit et disjoint deux déclarations étroitement relatives.
Eliminer cette phrase, et il n'y a pas de rupture dans la narration.

Il est très difficile de déterminer la véracité de tels passages lorsqu'ils ont été préservé par des scribes chrétiens
qui sont connus pour avoir interpolé et arrangé les textes.
Qui contrôle le présent contrôle le passé.
George Orwell

Mais qu'il existait dans l'oeuvre du plus grand et connu historien romain, et était ignoré ou survolé par les apologistes chrétiens pendant 1,360 ans, semble très soupçonnable.

Et finalement, même si authentique, c'est trop tardif et probablement de chrétiens de Rome.
Donc la théorie mythique peut très bien l'expliquer.

Voilà! Qu'en penses-tu?

Amicalement.[/quote]
Pas mieux, pour avoir lu les persécution chrétiennes du 1er au 3eme siecle (écrit par des chrétiens, il me semble ne voir que du mensonge, (lecture impartiale, mais il faut le lire en tentant de voir qui a raison, et il me semble vraiment en le lisant que Néron n'a pas mis le feu a Rome mais que les Chrétiens soit disant comme a Alexandrie on tendu la joue gauche on cherché la merde et mis le feu a Rome, mais comme ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire, il semble que les mpartirs sont chrétiens et que les coupables sont les Romains qui acceptaient dans leur capitale et dans tout les temples de religion différente, le culte de chacun.

Quel haine éprouvaient les chrétiens contre l'empire Romain;, lire les livres de l'époque que vous voulez, mais juste les persécutions chrétiennes du 1er au 3eme siècle pour vous rendre compte que cela est impossible et que cela est l'inverse.

Bref ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire, non les vaincues pourtant ils non pas tord.
Lionel

[J'm'interroge]

On va donc considérer qu'un biologiste n'est pas habilité à contredire un historien (comme Frédéric Lenoir, par exemple, qui est historien des religions).

Un historien des religion? Vraiment?

Frédéric Lenoir:
Frédéric Lenoir, né le 3 juin 1962 à Madagascar, est un philosophe, sociologue et écrivain français, docteur de l'École des hautes études en sciences sociales. Il est chercheur associé à l'École des hautes études en sciences sociales depuis 1991, directeur de la rédaction du Monde des religions depuis 2004 et producteur et animateur de l'émission consacrée à la spiritualité: Les racines du ciel, elle est diffusée le dimanche matin à 9h05. racines du ciel sur France Culture depuis 2009.
Il est aussi essayiste, romancier, scénariste de bandes dessinées et auteur de théâtre.

----->Lenoir est bien plus crédible en effet...

lol
Je me suis senti obligé d'aller voir qui était ce "Zindler". Tiens, cadeau : http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Zindler
Le révisionnisme pratiqué par l'athée Zindler est clairement guidé par son idéologie. Par ailleurs, il n'a aucune compétence en matière de recherche historique, le bonhomme était

Pourquoi un athée serait-il forcément guidé par une idéologie?
Ce sont tes préjugés qui parlent en toi! Car être athée est une position rationnelle, logique et saine, témoignant d'un esprit d'analyse et d'une indéniable rigueur de pensée. Un athée est forcément un rationaliste et devrait donc plutôt être supposé objectif. En tout cas plus que le religieux qui croit aux miracles, prend des fables pour des réalités et se sent en bon fanatique qu'il est presque toujours, mandaté pour imposer au monde entier "sa vérité" par tous les moyens possibles, la fin justifiant les moyens...
De plus, qui te dit que cet homme n'a pas simplement été confirmé dans son athéisme suite à son études des sources externes du christianisme?
- Je ne connais pas cet homme mais les quelques lignes sur Tertullien tirées de son ouvrage ne sont pas à remettre en cause.

La présence de chrétiens à Rome à l'époque du grand incendie (64) est tout à fait plausible !

Plausible mais pas établie. Il y a une sacrée nuance quand même!

[J'm'interroge]

Bref ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire

C'est effectivement souvent ce qui se passe.

[Chercheur de Dieu]

C'est effectivement souvent ce qui se passe.

Et si on commençait à discuter sérieusement, maintenant ? Tu m'as proposé d'analyser l'existence de Dieu par un raisonnement. J'attends que tu lances ce fameux raisonnement. Visiblement, tu ne te sens pas prêt à nous faire part de tes réflexions ! Ou alors, tu as compris que ce n'était pas possible, tout comme il est impossible de tenir un discours rationnel sur l'amour.

[J'm'interroge]

Et si on commençait à discuter sérieusement, maintenant ? Tu m'as proposé d'analyser l'existence de Dieu par un raisonnement. J'attends que tu lances ce fameux raisonnement.

Qui décide de ce qui est sérieux ou pas ici?

Je n'ai aucun raisonnement à proposer sur l'existence de "Dieu" car simplement, je n'y crois pas. La charge de la preuve revient à ceux qui affirment. - Je n'ai quant à moi pas besoin de "Dieu" dans mes hypothèses.

Visiblement, tu ne te sens pas prêt à nous faire part de tes réflexions ! Ou alors, tu as compris que ce n'était pas possible, tout comme il est impossible de tenir un discours rationnel sur l'amour.

C'est plutôt toi qui visiblement n'a rien à avancer de rationnel en faveur de "Dieu".
En quoi l'amour a-il le moindre rapport avec "Jehovah" ou "Yahweh" ou "Allah" ou ce que tu voudras?
L'amour est un sentiment. Veux-tu dire que "Dieu" est un sentiment?
Fais moi un petit développement où tu m'expliqueras que L'amour prouve "Dieu"...


Ps: as-tu lu mon long post vers la fin de la page 4, écrit le Ecrit le 10 Oct 2013, 16:02 ?

A+

[vic]

Je m'intérroge a dit :

En quoi l'amour a-il le moindre rapport avec "Jehovah" ou "Yahweh" ou "Allah" ou ce que tu voudras?
L'amour est un sentiment. Veux-tu dire que "Dieu" est un sentiment?
Fais moi un petit développement où tu m'expliqueras que L'amour prouve "Dieu"...