Qustion sur l'étude de la TdG de cette semaine

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Zouzouspetals

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Re: Qustion sur l'étude de la TdG de cette semaine

Ecrit le 15 nov.13, 08:22

Message par Zouzouspetals »

né de nouveau a écrit : Bonjour Papy,
Le petit problème c'est que pour ma part, je n'ai jamais compris que le mauvais esclave désignait la fausse religion ou qui que ce soit !
Voici ce qui était dit en 75 :*** ka chap. 17 p. 353-354 §56-58 L’“esclave” qui de son vivant a vu le “signe” ***
56 “Mais si [jamais] ce mauvais esclave dit en son cœur: ‘Mon maître tarde’, et qu’il commence à battre ses compagnons d’esclavage, et qu’il mange et boive avec les ivrognes invétérés, le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le châtiera avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là qu’il y aura ses pleurs et ses grincements de dents.” — Matthieu 24:48-51; Luc 12:45, 46; INT.
57 À regarder de plus près ce passage, on notera que Jésus ne dit pas ici que le “maître” en cours de départ établit un “mauvais esclave” dès le début. Il ne dit pas non plus que l’“esclave fidèle et avisé” devient méchant ou “mauvais”. Jésus ne fait que soulever la question et montre seulement quel serait le sort que lui réserverait son maître à son retour “si jamais” (comme en Luc 12:45; aussi en Matthieu 24:48, traduction interlinéaire) l’esclave établi sur les domestiques venait à dire, étant devenu “mauvais” en son cœur, que son maître mettra un long temps à revenir, et s’il commençait à avoir une conduite indigne. Pareil esclave ne serait pas établi sur tout l’avoir du maître. Ainsi donc, Jésus donne à entendre ceci: Supposons que l’esclave établi devienne mauvais et se montre infidèle et imprudent, que lui arrivera-t-il quand son maître reviendra soudain? Eh bien, il subira le sort décrit par Jésus. Jésus ne parle pas ici de l’esclave originel comme devenant mauvais à coup sûr ou presque.
58 Plusieurs versions modernes font ressortir l’idée plus clairement, en paraphrasant quelque peu les paroles de Jésus. Ainsi la Bible Crampon-Tricot dit ceci: “Mais si c’est un mauvais serviteur qui se dise en lui-même: ‘Mon maître tarde’, et qu’il se mette à battre ses compagnons, à manger et à boire avec ceux qui s’enivrent (...).” (Matthieu 24:48, 49). Une autre Bible (The New American Bible) dit: “Mais si le serviteur est inutile et se dit”, etc. La traduction de R. F. Weymouth (The New Testament in Modern Speech) met: “Mais, si l’homme, étant un mauvais serviteur, vient à dire en son cœur”, etc. L’apparition d’un “mauvais esclave” n’est pas formellement annoncée par Jésus. Il nous dit simplement comment penserait, parlerait et agirait un esclave infidèle et imprudent, et quel châtiment lui infligerait son maître à son retour. Si l’“esclave” établi par Jésus devenait un “mauvais esclave”, Jésus n’aurait pas d’“esclave” dont il pourrait récompenser l’intégrité. Jésus n’établit pas deux classes d’esclaves."
Certaines personnes, comme des apostats, peuvent se comporter comme le mauvais esclave décrit par Jésus mais, à ma connaissance, il n'a jamais été dit "cette religion ou ces gens représentent le mauvais esclave".
Bonne journée,
Pierre
Bonjour Pierre,

Vous nous citez un ouvrage des années 1970. Or, voici ce que déclarait, à propos du "mauvais esclave", l'article " "L'esclave fidèle" passe l'épreuve avec succès" de la TG du 1er mars 2004, p. 13-18 :

"2 Jésus a parlé du mauvais esclave aussitôt après avoir mentionné “ l’esclave fidèle et avisé ”. Il a déclaré : “ Si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront ses pleurs et ses grincements de dents. ” (Matthieu 24:48-51). L’expression “ ce mauvais esclave ” nous renvoie aux paroles précédentes de Jésus concernant l’esclave fidèle et avisé. Effectivement, le “ mauvais esclave ” est sorti des rangs de l’esclave fidèle*. Comment cela ?
3 Avant 1914, beaucoup parmi les membres de la classe de l’esclave fidèle espéraient vivement être réunis à l’Époux dans les cieux cette année-là, mais leurs espoirs ne se sont pas réalisés. À cause de cela, et pour d’autres raisons encore, nombre d’entre eux ont été déçus, quelques-uns même se sont aigris. Certains se sont mis à “ battre ” verbalement ceux qui étaient leurs frères et se sont associés aux “ buveurs invétérés ”, les mouvements religieux de la chrétienté. — Isaïe 28:1-3 ; 32:6.
4 Ces anciens chrétiens se sont révélés être le “ mauvais esclave ”. Jésus les a alors punis “ avec la plus grande sévérité ”. De quelle façon ? Il les a rejetés et leur a enlevé leur espérance céleste. Ils n’ont toutefois pas été détruits sur-le-champ. Ils devaient d’abord passer par une période marquée par des pleurs et des grincements de dents dans “ les ténèbres du dehors ”, à l’extérieur de la congrégation chrétienne (Matthieu 8:12). Depuis lors, d’autres oints ont manifesté un mauvais état d’esprit comparable, s’identifiant ainsi au “ mauvais esclave ”. Des “ autres brebis ” les ont imités et se sont montrées infidèles (Jean 10:16). Tous ces ennemis du Christ finissent dans les mêmes “ ténèbres [spirituelles] du dehors ”
.

Cette Tour de Garde ne donne pas les noms de ces "anciens chrétiens", mais elle les identifie au "mauvais esclave". Donc oui, la Watchtower enseignait il y a encore quelques années que certaines personnes étaient "le mauvais esclave", sorti des rangs de "l'esclave fidèle et avisé". Même si elle avait compris, dans les années 70, que Jésus n'évoquait qu'un seul esclave soumis à une alternative dans la parabole de Matthieu 24:45-51, elle avait oublié ou "rectifié" depuis lors la compréhension que vous nous avez citée, qu'elle réaffirme aujourd'hui et que tout lecteur du texte biblique, un tant soit peu ouvert, avait saisi depuis belle lurette.
Comment expliquez-vous ces interprétations changeantes ? Comment aviez-vous compris cet article de 2004 qui rendait caduque votre compréhension des années 70 ?

Avez-vous remarqué, en outre, que l'explication que vous nous avez citée fait plusieurs fois référence au départ puis au retour du maître (notamment au paragraphe 57) ? Or, la dernière TG sur le sujet, celle du 15/07/13 qui rétablit l'idée d'un seul esclave pouvant hypothétiquement devenir "mauvais", omet par contre le départ, l'absence puis le retour du maître lisibles dans le texte de Matthieu.
Face à de telles interprétations fluctuantes, qu'est-ce qui vous permet d'obtenir une bonne compréhension de la parabole de Matthieu 24:45-51 ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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Re: Qustion sur l'étude de la TdG de cette semaine

Ecrit le 15 nov.13, 08:43

Message par medico »

Idéfix a écrit :
Isaïe a prophétisé quelques 200 ans à l'avance de la destruction de Jérusalem, de Babylone et a nommé le tombeur de cette dernière.

Combien de juifs peu de temps avant la destruction de Jérusalem croyaient aux paroles du prophète ??..............et pourtant.....

À toujours contester, remettre en question l'EFA et/ou ce qui est enseigné dans nos publications.....tu risque de trouver que ' le Maître tarde ' toi aussi Papy.........comme les juifs au temps de Jérémie, qui ne croyaient plus au paroles vielles de 200 ans d'Isaïe.


Au final, je pose la question: pourquoi après avoir étudié quelques mois(plus d'un an pour certains), avoir été un ami de la vérité, avoir prêcher comme proclamateur non-baptisé, manifesté le désir de se faire baptiser, rencontré les anciens et répondu aux question préalables pour être candidat au baptême et répondu "OUI" à 2 questions devant des milliers de 'témoins'.........pourquoi s'investir autant si c'est pour contester constamment.............toujours remettre en questions.........???
Bonnes remarques.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Qustion sur l'étude de la TdG de cette semaine

Ecrit le 15 nov.13, 10:02

Message par papy »

Idéefix a écrit : " À toujours contester, remettre en question l'EFA et/ou ce qui est enseigné dans nos publications.....tu risque de trouver que ' le Maître tarde ' toi aussi Papy.........comme les juifs au temps de Jérémie, qui ne croyaient plus au paroles vielles de 200 ans d'Isaïe.
Si j'annonce sans arrêt que mon maitre va arriver en telle ou telle année c'est que je ne suis pas patient , c'est comme si je disais : mais qu'est ce qu'il fait , il est en retard !
Qui et donc concerné par cette exclamation ?
Il n'y a pas photo , c'e n'est pas moi
Mon maitre viendra quand lui l'aura décidé , pas quand moi je le voudrai .
C'est d'ailleurs tellement évident , que personne ne le saura sauf.... le cc des DdJ qui ne se remet jamais en question.....c'est bien triste !
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

papy

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Re: Qustion sur l'étude de la TdG de cette semaine

Ecrit le 18 nov.13, 08:35

Message par papy »

Etude de la TdG pour cette semaine
§10 La Bible nous adresse à juste titre cette exhortation : « Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. Dans toutes tes voies tiens compte de lui, et lui, il rendra droits tes sentiers » (Prov. 3:5, 6). Tu noteras que la mise en garde « ne t’appuie pas sur ton intelligence » est suivie de ce conseil : « Tiens compte de [Jéhovah]. » Jéhovah est Celui qui détient le véritable bon sens. Devant toute décision, nous devrions donc chercher son point de vue dans la Bible, puis agir en conséquence. Voilà ce que signifie manifester un esprit de bon sens : refléter la pensée de Jéhovah.
Math 23:2
“ Les scribes et les Pharisiens se sont assis sur le siège de Moïse. 3 Donc, tout ce qu’ils vous disent, faites-le et observez-le, mais ne faites pas selon leurs actions, car ils disent mais n’accomplissent pas.
Aujourd'hui les choses ne changent pas : Ils disent mais ne font pas !
Par exemple : question posée à la congrégation cette semaine ; Quelle est notre réaction lorsque sur notre lieu de travail , on nous propose un morceau de gâteau d'anniversaire ? allons nous accepter ou refléter la pensée de Jéhovah ?
Parlons en du " bon sens " !
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Qustion sur l'étude de la TdG de cette semaine

Ecrit le 20 nov.13, 23:11

Message par marco1 »

papy a écrit :Etude de la TdG pour cette semaine
§10 La Bible nous adresse à juste titre cette exhortation : « Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. Dans toutes tes voies tiens compte de lui, et lui, il rendra droits tes sentiers » (Prov. 3:5, 6). Tu noteras que la mise en garde « ne t’appuie pas sur ton intelligence » est suivie de ce conseil : « Tiens compte de [Jéhovah]. » Jéhovah est Celui qui détient le véritable bon sens. Devant toute décision, nous devrions donc chercher son point de vue dans la Bible, puis agir en conséquence. Voilà ce que signifie manifester un esprit de bon sens : refléter la pensée de Jéhovah.
Math 23:2
“ Les scribes et les Pharisiens se sont assis sur le siège de Moïse. 3 Donc, tout ce qu’ils vous disent, faites-le et observez-le, mais ne faites pas selon leurs actions, car ils disent mais n’accomplissent pas.
Aujourd'hui les choses ne changent pas : Ils disent mais ne font pas !
Par exemple : question posée à la congrégation cette semaine ; Quelle est notre réaction lorsque sur notre lieu de travail , on nous propose un morceau de gâteau d'anniversaire ? allons nous accepter ou refléter la pensée de Jéhovah ?
Parlons en du " bon sens " !


bonjour papy
je ne vais pas répondre a ta question,je vais simplement te relaté mon vécu
je faisais un métier ou mon patron en fin d'année me demandais de fabriqué des buches de Noël
j'ai fais çà pendant 43ans et je n'ai jamais eu de conflit de conscience ni de problème de
bon sens, je me disais plus tôt que j'avais avant tout une famille a nourrir ,(d’ailleurs c'est biblique de survenir aux besoins de sa famille) à moins que celle ci se contredit , et cela ne m'a jamais trucidé l'esprit ; aie je répondu a ta question ...?
et puis d'abord, n'allons nous pas être jugés selon nos œuvres .?

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Re: Qustion sur l'étude de la TdG de cette semaine

Ecrit le 20 nov.13, 23:40

Message par medico »

j'ai travaillé pendant plus de 30 ans dans une usine ou chaque fois il y avait un anniversaire je n'y participait pas .personne ne m'a en tenu rigeur était donné qu'ils connissaient ma position sur cette question.
par contre si un ouvrier arrossait sa promotion je participait a son pot.
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papy

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Re: Qustion sur l'étude de la TdG de cette semaine

Ecrit le 21 nov.13, 00:40

Message par papy »

medico a écrit :j'ai travaillé pendant plus de 30 ans dans une usine ou chaque fois il y avait un anniversaire je n'y participait pas .personne ne m'a en tenu rigeur était donné qu'ils connissaient ma position sur cette question.
par contre si un ouvrier arrossait sa promotion je participait a son pot.
C'est une question de conscience (Tu dis ;" ta position " sur cette question ) je là respecte mais il ne faut pas en faire une règle biblique , faut pas un faire un dogme , la Bible ne dit rien à ce sujet .
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Re: Qustion sur l'étude de la TdG de cette semaine

Ecrit le 10 août14, 23:55

Message par papy »

TdG de ce w-E
§19 Apprécions les dispositions prises par Jéhovah pour faire paître son troupeau (Actes 20:28). Jéhovah, qui agit toujours dans notre intérêt, a établi des anciens dans les congrégations. Ces frères sont « comme une cachette contre le vent et une retraite contre la tempête de pluie, comme des ruisseaux d’eau dans une terre aride, comme l’ombre d’un rocher massif dans une terre épuisée » (Is. 32:1, 2). Face à un vent violent ou sous une pluie glaciale, ne sommes-nous pas heureux de trouver un abri ? Quand le soleil est brûlant, n’apprécions-nous pas l’ombre d’un rocher ? Ces expressions imagées nous aident à comprendre que les anciens nous apportent l’aide et le réconfort spirituels dont nous avons besoin. En obéissant à ceux qui nous dirigent, nous montrons que nous apprécions ces « dons en hommes » et que nous aimons Dieu et son Fils, Jésus, le Chef de la congrégation (Éph. 4:8 ; 5:23 ; Héb. 13:17).

En supposant que Is 32 : 1 - 2 ( Voyez ! Un roi régnera pour la justice ; et quant aux princes, ils gouverneront comme princes pour le droit. 2 Et chacun devra être comme une cachette contre le vent et une retraite contre la tempête de pluie, comme des ruisseaux d’eau dans une terre aride, comme l’ombre d’un rocher massif dans une terre épuisée.) s'applique aux anciens dans les congrégations ,comment l'auteur de cet article de la TdG peut prétendre que les anciens dans les congrégations sont " comme une " cachette contre le vent .......".
Si je suis ancien ,j'ai bonne conscience en lisant la TdG puisque je suis une cachette ....
Par contre , si je lit dans la bible le verset ,je devrais être une cachette ..... je me remet en question et je me dis : " suis-je une cachette ?.....NUANCE !
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Re: Qustion sur l'étude de la TdG de cette semaine

Ecrit le 17 août14, 05:10

Message par papy »

Etude de la TdG de cette semaine § 9
« Poursui[vons] la paix avec tous » (Héb. 12:14). Ce « tous » inclut évidemment nos frères, car Jésus a dit : « Si [...] tu apportes ton présent à l’autel et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi, laisse ton présent là, devant l’autel, et va-t’en ; d’abord, fais la paix avec ton frère, et puis, quand tu seras revenu, offre ton présent » (Mat. 5:23, 24). Si, par amour, nous prenons rapidement des mesures pour faire la paix avec un frère, Dieu nous bénira.

Certains TdJ ont été excommuniés injustement à cause de prises de positions conforment à la Bible mais qui allaient à l'encontre d'enseignements erronés de la WT .
Après avoir revu sa position , le CC (grâce a une nouvelle lumière ) rejoint la position de ceux qu'elle a excommunié .
Ces frères excommuniés injustement ont quelque chose contre eux .
Avant de présenter leurs sacrifices sur l'autel , les anciens concernés ne devraient-ils pas aller trouver tous ces frères excommuniés pour faire la paix avec eux et demander pardon ?
Puis quand ils seront revenus, ils pourront alors seulement aller prêcher la bonne nouvelle du royaume en toute bonne conscience .
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Re: Qustion sur l'étude de la TdG de cette semaine

Ecrit le 17 août14, 22:53

Message par Liberté 1 »

papy a écrit : Certains TdJ ont été excommuniés injustement à cause de prises de positions conforment à la Bible mais qui allaient à l'encontre d'enseignements erronés de la WT .
Après avoir revu sa position , le CC (grâce a une nouvelle lumière ) rejoint la position de ceux qu'elle a excommunié .
Ces frères excommuniés injustement ont quelque chose contre eux .
Avant de présenter leurs sacrifices sur l'autel , les anciens concernés ne devraient-ils pas aller trouver tous ces frères excommuniés pour faire la paix avec eux et demander pardon ?
Puis quand ils seront revenus, ils pourront alors seulement aller prêcher la bonne nouvelle du royaume en toute bonne conscience .
Tu as tout à fait raison Papy (y) mais si un jour ça arrive, fais moi signe! :roll:
1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Yéshoua
Actes 4 : 12

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Re: Qustion sur l'étude de la TdG de cette semaine

Ecrit le 18 août14, 20:46

Message par marco1 »

bonjour
....il a été enseigné lors de la dernière Assemblée de District par un visiteur qu'il était indispensable exercer le pardon
je regrette qu'il n'est pas enseigné comment aller présenter des excuses car comme disent les saintes écritures
"la justice n'ayant pas été rétabli...les hommes se sont enhardies
ce sera pour une prochaine fois.... l'enseignement bien sûr ;

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Re: Qustion sur l'étude de la TdG de cette semaine

Ecrit le 19 août14, 00:49

Message par medico »

Faire des excuses et bien un minimum à faire pour un chrétien.
vous'avaler le chameau mais filtrer le moucheron part vos remarques.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Qustion sur l'étude de la TdG de cette semaine

Ecrit le 19 août14, 02:10

Message par papy »

medico a écrit :Faire des excuses et bien un minimum à faire pour un chrétien.
vous'avaler le chameau mais filtrer le moucheron part vos remarques.
Si tu avais été excommunié il y a quelques décennies pour avoir accepté une greffe d'organe alors que rien dans la bible ne permet de l'interdire , tu n'aurait pas considéré cette injustice comme étant un " MOUCHERON ".
(censored)
propos déplacés.
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Re: Qustion sur l'étude de la TdG de cette semaine

Ecrit le 19 août14, 03:45

Message par medico »

la tg en question ne parle pas sur l'excommunication que je sache.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Qustion sur l'étude de la TdG de cette semaine

Ecrit le 19 août14, 04:17

Message par résident temporaire »

papy a écrit : Si tu avais été excommunié il y a quelques décennies pour avoir accepté une greffe d'organe alors que rien dans la bible ne permet de l'interdire , tu n'aurait pas considéré cette injustice comme étant un " MOUCHERON ".
Je me demande dans tout ceci qui a " un moucheron " à la place du cerveau ? (confused)
C'est avec des raisonnements comme ça que l'on justifie tout et n'importe quoi. Et quelle marque de respect envers ton ex-frère dans la foi.

Ces gens qui furent excommuniés, si ils ont gardé le coeur pour Jéhovah, pourquoi ne reviennent-ils pas ? Est-ce parce qu'ils attendraient des excuses des anciens ? J'en doute fortement.

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