dan 26 a écrit :
C'est tout de même étrange la grâce peut s'apparenter à un don , que Dieu donnerait à certains . Trouves tu normal ce type de discrimination ?
Amicalement
C'est le thème des "Provinciales" de Blaise Pascal. Le jansénisme a été condamné par l'Eglise.
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@mormon: "1+1 font 2
Cela vient de Dieu ou des hommes ?
Le bon sens est incréé... Vous faîtes du tord à quelqu'un, justice doit passer./"
Cela me semble un faux débat, assez caricatural; et donc faux. Tu aurais dû développer ton raisonnement, il me semble.
Deux points à développer:
D'abord, ce que tu écris, c'est du Descartes: "Et Dieu lui-même ne pourrait pas faire que 2 et 2 liés conjointement fassent ni plus ni moins que 4."
Quand on connaît le "théisme" de Descartes et ses initiations gnostiques, ce n'est pas étonnant.
On limite et restreint l'omnipotence de Dieu qui ne "pourrait" pas s'opposer à la géométrie? Mais c'est Lui qui l'a pensé, notre univers, qui a pensé sa géométrie et ses lois.Et qui a crée cet univers et cette géométrie.
Par ailleurs, nous parlons d'abstractions pures, d'imaginaires. Car tu n'as jamais vu "2" ni "3" ni "157". Personne d'ailleurs. C'est une abstraction, par commodité, par simplification. Tu as déjà vu "DEUX" qui vole, qui marche, qui nage? Quelle couleur a "DEUX"? Quelle forme?
M'enfin!^^
UN poireau et UN poireau ne sont ni les mêmes ni DEUX poireaux.
Un métaphysicien te dirait que l'un et l'autre sont de même nature, mais pas de même substance.
Un athée un peu précis et "pointu", comme Paul Valéry, explique la même chose (dans la Pléiade, Oeuvres, tome 2. Je crois que ça se trouve expliqué amplement dans: "Fluctuations sur la liberté", ou juste après, vers les pages 950.)
"Le bon sens est incréé..." -->
"Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée". René Descartes (Préface au
"Discours de la Méthode")
Rrrooohhh!!!
Mais tu vas plus loin: "incréé"!!! Comme Dieu. Il y a Dieu et il y a le bon sens. Polythéisme. En tout cas, hérésie complète par rapport au christianisme. Et au Judaïsme. Et à l'Islam. Je m'étonne aussi qu'aucun Musulman n'ait relevé une telle... incongruité.
Ensuite, et à mes yeux bien plus grave, et qui concerne plusieurs membres qui ont employé ce mot sans plus y songer: "
justice".
Ce ne serait pas du luxe d'y réfléchir un peu.
Première étape (il y a très longtemps, mais encore dans certaines contrées, hélas!): après un crime, le clan/tribu/ethnie/famille
lato sensu de la victime organise une expédition punitive et massacre allègrement les membres du clan du criminel. Les effets sont souvent disproportionnés, et dévastateurs par rapport aux échanges (commerce) entre les 2 clans/tribus/ethnies/familles... Imaginez entre peuple de la rivière et peuple du plateau!...
Et cette disproportion de la réponse par rapport au crime initial menace l'instinct de survie, non pas individuel, mais de l'espèce.
Autre conséquence, l'expédition punitive entraînait ensuite d'autres expéditions punitives, et cette vendetta permanente pouvait durer quelques générations et quelques siècles.
La deuxième étape, grâce au renforcement d'une structure de pouvoir, début de "l'Etat", a mis en place la loi "oeil pour oeil, dent pour dent"; mais pas plus. Déjà un immense progrès. On évitait qu'un crime d'un individu n'entraînât une guerre sans fin. Cette première "justice" n'avait pour but que d'endiguer, de contenir toute velléité de vendetta.
Elle fut améliorée par le "talion": au lieu de crever un oeil, ou de tuer le criminel (ou un membre de sa famille quand le criminel avait fui ou introuvable ou trop puissant pour qu'on s'y attaquât), on pouvait "racheter" son crime par une somme d'argent -le métal: un talent, ou un multiple ou sous-multiple du talent d'argent. On évitait ainsi un ressentiment nouveau et de provoquer des envies de vengeance en évitant un nouveau mort.
Déjà c'était une LOI. Le seul but était d'éviter la vendetta. Le but premier de la Loi n'est pas l'équité, mais la paix sociale. Le but de la "justice" n'était pas de punir, mais de trouver un compromis qui préservât la paix.
[J'adore l'imparfait du subjonctif!^^]
De quand date ou daterait ou pourrait-on dater la troisième étape? Je l'ignore.
Actuellement, il s'agit de punir+protéger la société+réintégrer le criminel+ garantir l'équilibre social.
Or, comme ce n'est pas difficile de le constater de façon patente depuis une vingtaine d'années, la "Justice" se montre étonnamment laxiste, ou tolérante, ou indulgente dans certains cas, les dossiers traînant, égarés... tandis qu'elle se montre offensée et prête à châtier dans d'autres cas, de même gravité, voire bien moindre. Et toujours avec les médias à 'appui, dans un sens comme dans l'autre.
Sur un autre forum, j'avais écrit ceci:
"La justice donne toujours raison à celui qui risquerait de provoquer une vendetta, de durée et ampleur indéterminables, si elle lui donnait tort. Elle ne sert pas l'équité, le juste contre l'injuste; elle est au service de la paix sociale. Ce n'est pas nouveau.
Mais cela apparaît avec plus d'évidence actuellement.
Un groupe de "djeunns" (particulièrement chauds d'un quartier particulièrement chaud) verra les plaintes contre ses membres délinquants, ayant "délinqué" contre des gamines, des petits vieux ou des pavillons, etc. soigneusement ralenties, voire enterrées sous la pile, ou les jugements rendus in fine nuancés, amoindris, atténués... car le risque d'un embrasement local qui se généraliserait, le risque d'émeutes, le risque d'incendies, de pillages... est trop grand.
La "justice" (LooooL) privilégiera toujours la décision qui évite vagues et remous.
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Entre une JF violée par un salopiot isolé ("pervers sexuel, malade" nommé: "homme" même s'il a 20 ans à peine) et une JF violée en réunion par 3 ou 4 jeunes d'un "quartier" (nommés dans les médias: "jeunes garçons" défavorisés, etc. -même s'ils ont 25 ans! Le traitement sémantique par la presse est révélateur des atténuations imposées, en vue de préparer le grand public à un verdict clément); entre les 2 viols, le jugement peut différer du tout au tout.
L'important c'est d'éviter une vendetta et un embrasement."
La "Justice" N'est PAS au service de la victime: c'est naïveté de le croire. Ni au service de l'enfant, du vieillard, de la veuve et de l'orphelin.
Elle est le bras punitif de l'Etat au service de la paix sociale. Et aussi pour faire rentrer l'argent dans les caisses. A toutes les époques. Cf Jacques de Molay: on ne s'en prend aux puissants que s'ils sont riches.
ALORS?
N'est-ce pas un anthropomorphisme primaire et simplet de parler de "justice divine"? Dieu, parfait et miséricordieux, ne saurait en aucun cas mettre sa justice divine au service de... de quoi d'ailleurs? De la paix au ciel? LoooL
S'il y a justice divine, et punition, c'est par rapport à quelles lois? Par rapport aux lois de Dieu? Par rapport aux lois du Décalogue?
"Il viendra juger les vivants et les morts". Soit!
Mais je ne connais qu'une loi "divine":
"Aimez-vous les uns les autres comme Je vous ai aimé, pour l'amour de Dieu." Cette loi seule englobe tout.
Pécher, c'est agir contre l'amour.
Il faudrait développer encore, par rapport à la Rédemption.