Pour clore le dossier Dieu.

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Bragon

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Re: Pour clore le dossier Dieu.

Ecrit le 21 juil.14, 13:30

Message par Bragon »

ChristianK a écrit :............... car il faut fonder en philosophie cette idée qu'il ne doit pas y avoir de pourquoi. Pourquoi ce non-pourquoi^?
Cela ne relève pas de la philosophie, mais de l'observation scientifique, patiente et minutieuse...du ciel et de la Terre.
Comme je l'écrivais plus haut: " L'Univers n'apparait pas du tout comme un achèvement, résultat de lois, de vérités stables, immuables, mais comme un devenir imprévisible. Rien n'y est décidé et clos définitivement. Il tangue dans son aventure et il y a du péril et du risque. C'est exactement le contraire d'une machine parfaite, œuvre d'une intelligence suprême. "
Ensuite, parce que l'apparition, la disparition et le développement des espèces ne laisse apparaitre aucun dessein, n'obéit qu'au hasard. De même qu'il n'y a aucune intention derrière l'apparition des organes.
C'est ce que révèle la longue-vue sans prisme et sans préjugés de la science. :o
Mais nous, en tant que lambdas, nous avons la vue myope et courte et la tête pleine de fantômes ataviques, et c'est pour cela que nous avons l'illusion du contraire.

Inti

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Re: Pour clore le dossier Dieu.

Ecrit le 21 juil.14, 15:55

Message par Inti »

"Cela ne relève pas de la philosophie, mais de d'observations scientifique, patiente et minutieuse...du ciel et de la Terre."

Vie aléatoire ou dessein intelligent
(des croyances), il semble malgré tout que le monde atomique porte les germes de la cérébralité, animale ou humaine (peu importe). Il existe bel et bien une corrélation entre l'atome et l'apparition d'une "matière grise'. Ce constat anthropique relève autant de
la science que de la philosophie. Il m'apparaît donc inutile d'opposer les deux.(science et philosophie)
.

Bragon

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Re: Pour clore le dossier Dieu.

Ecrit le 21 juil.14, 18:36

Message par Bragon »

Inti a écrit : Ce constat anthropique relève autant de
la science que de la philosophie. Il m'apparaît donc inutile d'opposer les deux.(science et philosophie)
Ce n'est pas le propos ! :evil: :evil:
Il me demande de fonder philosophiquement, je lui réponds que je peux fonder scientifiquement.
Le propos n'est donc pas de savoir s'il faut opposer ou marier science et philosophie, il est ailleurs :evil: :evil:

Néji

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Re: Pour clore le dossier Dieu.

Ecrit le 21 juil.14, 22:20

Message par Néji »

Bragon a écrit :Eh bien non, justement, c'est le contraire !
Moi, je suis là depuis 14 milliards d'années, tandis que toi,
Puisque tu existes depuis 14 milliards d'années en temps que matière inerte. :o
Dans ce cas :
Peux tu m'expliquer le processus qui a permi de donner vie à la matière inerte ?
peux tu m'expliquer le processus qui t'a doué de conscience ?
Peux tu m'expliquer comment tu arrives à présent à contrôler la matière?
Bragon a écrit :tu n'es là que depuis quelques décennies, même pas un clin d'oeil, et tu dis avoir vu Dieu.
Non, je ne dis pas l'avoir vu.
Je dis qu'un être : Un homme dont la vie n'est qu'une lueur susceptible de s'éteindre sans préavis et qui plus est incapable de contrôler le temps (de changer le climat ou d'ajouter quelques poussières de seconde à sa vie), incapable d'omniprésence, incapable d'omniscience, cet être la représente trop peu pour affirmer avec certitude de l'inexistence d'un être infini.
Bragon a écrit :Moi, je regarde dans la lorgnette de la science, de l'astrophysicien, du paléontologue, et il n'y a rien qui ressemble à un Dieu. Au contraire, tout se passe, non seulement comme s' il n'y avait pas de chauffeur au volant, mais comme si le véhicule était fou. Dans le ciel tout se ballade et se télescope à la va-comme-je-te-pousse, sur terre pousse n'importe quoi, avance, recule, va à droite, à gauche, disparait, comme ces monstrueux diplodocus qui n'ont jamais servi à rien. Regarde autour de toi toutes ces créatures hideuses, visqueuses, inutiles, qui se croquent entre elles à qui mieux-mieux.
Désolé, mais aucun de tes parains n'est ni omniscient, ni omniprésent et encore moins éternel.

Ils ne peuvent faire autrement que voir le monde tels qu'ils sont.
Ils représentent pour certains des modèles à suivre, ils sont en quelque sortes des gourous en modèle athée.
En parlant de créature, tu sembles être un ancien d'église dans l'athéisme.
Explique moi comment le hasard s'est hasardé à faire chaque espèce mâle et femelle, et cela comme par hasard ? :o
Bragon a écrit :C'est toi qui n'es là que l'espace d'un clin d'oeil, puisque tu refuses de jeter un coup d'oeil sur la vue panoramique que t'offre le savoir de l'expérience humaine pour te cantonner aux déclarations de gourous marchands d'illusion et affirmer qu'il y a tout en haut un mec qui dirige les opérations.

Désolé mon cher Bragon, nous ne sommes pas pareils car ma foi en Dieu ne vient pas d'un gourou.
Bragon a écrit :Quand on n'est là que depuis une fraction de seconde, on ne peut effectivement qu'avoir une fausse idée de ce qui se passe.
Moi, je suis là depuis 14 milliards d'années. :o
Oui mais pourtant tu es resté au même stade d'évolution que moi. :o
Comment expliquer cela ? :?
Pratiquer l'amour et la justice. Tel est la religion qui sauve.

Saint Glinglin

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Re: Pour clore le dossier Dieu.

Ecrit le 21 juil.14, 23:11

Message par Saint Glinglin »

Néji a écrit :Peux tu m'expliquer le processus qui a permi de donner vie à la matière inerte ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9r ... iller-Urey

Néji

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Re: Pour clore le dossier Dieu.

Ecrit le 21 juil.14, 23:26

Message par Néji »

Tu n'as pas dû lire la critique de cette théorie.
Pratiquer l'amour et la justice. Tel est la religion qui sauve.

Bragon

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Re: Pour clore le dossier Dieu.

Ecrit le 22 juil.14, 00:05

Message par Bragon »

Néji a écrit : Puisque tu existes depuis 14 milliards d'années en temps que matière inerte. :o
Dans ce cas :
Peux tu m'expliquer le processus qui a permi de donner vie à la matière inerte ?
peux tu m'expliquer le processus qui t'a doué de conscience ?
Peux tu m'expliquer comment tu arrives à présent à contrôler la matière..........................................................................................................................................................................................................................................................................
Quand je dis que je suis là depuis 14 milliards d'années, ce n'est pas en matière inerte :lol: Je disais que je fais miennes les connaissances de l'homme qui, bien qu'apparu très tardivement, s'est penché sur son présent et a remonté son passé très, très loin....comme si j'avais vécu moi-même tout ce temps là.
Quant à cette fameuse conscience/intelligence/esprit (C.I.E) qui nous permet de prendre conscience et de comprendre le monde et même de nos erreurs, Eh bien, c'est cette C.I.E justement qui, en explorant le monde, avec les instruments adéquats, a compris et pris conscience que tout dément la présence de cette fameuse intelligence suprême. :lol:
Puisque vous aimez tant cette C.I.E. pourquoi ne l'écoutez-vous pas ? :lol:
Ou bien est-ce que cette C.I.E. ne vaudrait plus rien du tout, dès qu'elle vous tire de votre...inconscience ?
Ou alors ces hommes de science porteur de cette C.I.E humaine ne seraient peut-être qu'une association de brigands athées réunis pour ourdir un complot contre Dieu et les croyants ? :lol:
Mais d'où sortez-vous ce Dieu, c'est ça ce que je ne comprends pas. Si vous l'avez découvert suite à des fouilles archéologiques, il faut nous le dire. :lol:
La matière, plus largement la Nature existe, et elle ne peut pas exister sans avoir de propriétés. Et elle a justement des propriétés, des capacités, des potentialités fabuleuses,inhérentes
. Au lieu de comprendre cela, d'admettre qu'elle a des potentialités, vous allez chercher je ne sais qui, que personne n'a jamais vu, pour nous dire: c'est ce monsieur qui fait tous ces prodiges. Mais ça ne va pas ? :o

Néji

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Re: Pour clore le dossier Dieu.

Ecrit le 22 juil.14, 01:22

Message par Néji »

Bragon a écrit :Quand je dis que je suis là depuis 14 milliards d'années, ce n'est pas en matière inerte :lol: Je disais que je fais miennes les connaissances de l'homme qui, bien qu'apparu très tardivement, s'est penché sur son présent et a remonté son passé très, très loin....comme si j'avais vécu moi-même tout ce temps là.
Comme je l'ai dis précédemment, aucun homme n'est ni omniscient, ni omniprésent et encore moins éternel.
Et ceci pour des siècles et des siècles.
Aucun être fini ne sera jamais habilité à décréter de l'inexistence d'un Etre infini.
Bragon a écrit :Quant à cette fameuse conscience/intelligence/esprit (C.I.E) qui nous permet de prendre conscience et de comprendre le monde et même de nos erreurs, Eh bien, c'est cette C.I.E justement qui, en explorant le monde, avec les instruments adéquats, a compris et pris conscience que tout dément la présence de cette fameuse intelligence suprême. :lol:
"preuve", c'est-à-dire "relié par la logique humaine à qqch de certainement vrai" c'est ça ?
Et donc, avec ton cerveau d'1 kg ( comme le mien, d'ailleurs) , tu te dis "j'ai prouvé que dieu n'existe pas" ?
et si notre logique était partielle? et si l'univers a plus de dimensions que prévu? et si le temps et l'espace sont des illusions?
T'as pas qu'un cerveau (rationnel), t'as des sentiments, des intuitions...et je ne crois pas que Dieu soit de la taille de notre cerveau !
Autrement dit, une "preuve" ,rationnelle , humaine ne...prouverait rien !
Puisque vous aimez tant cette C.I.E. pourquoi ne l'écoutez-vous pas ? :lol:
C'est vous qui refusez de l'écouter. Elle vous dit tous les jours que vous n'êtes pas le fruit du hasard.
Comme par hasard le hasard s'est hasardé à faire sortir de la matière inerte chaque espèce mâle et femelle, et cela comme par hasard ? :o
C'est cela que vous cautionnez ? :o
Bragon a écrit :Ou bien est-ce que cette C.I.E. ne vaudrait plus rien du tout, dès qu'elle vous tire de votre...inconscience ?
Ou alors ces hommes de science porteur de cette C.I.E humaine ne seraient peut-être qu'une association de brigands athées réunis pour ourdir un complot contre Dieu et les croyants ? :lol:
Ils sont justes atteints de la même maladie. L'incapacité de reconnaitre qu'ils représente trop peu de chose dans le temps et dans l'espace pour décréter de l'inexistence d'un Etre hors du temps.
Bragon a écrit :Mais d'où sortez-vous ce Dieu, c'est ça ce que je ne comprends pas. Si vous l'avez découvert suite à des fouilles archéologiques, il faut nous le dire. :lol:

Je l'ai découvert grâce à des travaux spirituels non recommandables.
Bragon a écrit :La matière, plus largement la Nature existe, et elle ne peut pas exister sans avoir de propriétés. Et elle a justement des propriétés, des capacités, des potentialités fabuleuses,inhérentes. Au lieu de comprendre cela, d'admettre qu'elle a des potentialités,
Puisque vous avez une avance de 14 milliards d'années de connaissances, vous êtes certainement le mieux placé pour nous instruire.

Pourquoi la mélatonine, l'hormone du sommeil est surtout produite la nuit mais rarement le jour ? Et cela comme par hasard?
Pourquoi les rayons du soleil déclenchent plusieurs processus chimiques dans notre corps comme par exemple l'action des vitamines D.
Expliquez nous :
Le processus qui a permi de donner vie à la matière inerte ?
Le processus qui a doté les êtres vivants de conscience ?
Bragon a écrit :vous allez chercher je ne sais qui, que personne n'a jamais vu, pour nous dire: c'est ce monsieur qui fait tous ces prodiges. Mais ça ne va pas ? :o
Oh mais ça va, ça va même très bien.
Il n'y a qu'à se référer à des lieux comme Lourdes où des médecins non-croyants sont obligés de se dire qu'une guérison non-attendue, cliniquement impossible, est arrivée. Ces gens continuent à ne pas croire mais constatent qu'il y a eu quelque chose de surnaturel qui a permis qu'une personne "condamnée" par la médecine en sorte sans séquelle, sans aucune trace de son mal. Et là, qui a agi ?
Qu'il s'agisse de Dieu ou du diable vous devez bien reconnaitre la faillibilité de votre raisonnement.
Modifié en dernier par Néji le 22 juil.14, 02:46, modifié 2 fois.
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Saint Glinglin

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Re: Pour clore le dossier Dieu.

Ecrit le 22 juil.14, 01:29

Message par Saint Glinglin »

Néji a écrit :Tu n'as pas dû lire la critique de cette théorie.
Tu n'as pas dû la comprendre.

ChristianK

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Re: Pour clore le dossier Dieu.

Ecrit le 22 juil.14, 05:43

Message par ChristianK »

Bragon a écrit : Cela ne relève pas de la philosophie, mais de l'observation scientifique, patiente et minutieuse.......

C'est ce que révèle la longue-vue sans prisme et sans préjugés de la science. :o
Mais n.
Erreur philosophique (ou catégorielle). Qui relève très probablememnt de la philo scientiste-positiviste. Exactemebnt comme de dire qu`on ne voit pas Dieu donc il n`existe pas (alors que c`est le contraire).
Les sciences empiriques donnent un certain type de connaissance (dite parfois phénoménale, ou mathématico-phénoménale) des choses. Les prendre comme seules et unique moyen de contact avec le réel n`est plus faire de la science mais de la philo scientiste, or cette philo est indémontrable par les sciences, elle est métascientifique (métadiscours dit on) . La question nèst donc pas de savoir ce que les sciences disent (et là on peut concéder, quoique.... elles évoluent), mais de savoir si elles disent tout. Or c`est clairement faux, eg. en ce qui concerne la philo morale ou la philo du droit, ou, encore plus clairement, la philo des sciences qui traite justement de ces questions (un des gros problèmes du premier Wittgenstein, ce discours (non scientifique-empirique, et il faut qu`il ens soit ainsi pcq il traite des limites, de la frontière, et un des cotés de la frontière est par définition hors de la science empirique).
Bref làrgument est ceci: le scientisme est une philo, il nèst donc pas science et ne peut l`être.
Vraiment peu de gens sérieux croient à un lien entre ca et l`athéisme non abstentionniste
《10,000 difficultés ne font pas un seul doute》(Newman)
《J’ai toujours regardé l’athéisme comme le plus grand égarement de la raison》 (Voltaire , 1766)

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Re: Pour clore le dossier Dieu.

Ecrit le 22 juil.14, 06:38

Message par Bragon »

Néji a écrit : Comme je l'ai dis précédemment, aucun homme n'est ni omniscient, ni omniprésent et encore moins éternel.
......................
Aucun être fini ne sera jamais habilité à décréter de l'inexistence d'un Etre infini.
..............................................
Et donc, avec ton cerveau d'1 kg ( comme le mien, d'ailleurs) , tu te dis "j'ai prouvé que dieu n'existe pas" ?
....................................................................................................
et si notre logique était partielle? et si l'univers a plus de dimensions que prévu? et si le temps et l'espace sont des illusions?
..........................................................................................
T'as pas qu'un cerveau (rationnel), t'as des sentiments, des intuitions...et je ne crois pas que Dieu soit de la taille de notre cerveau !
.....................................................................
Autrement dit, une "preuve" ,rationnelle , humaine ne...prouverait rien !
................................................
Ils sont justes atteints de la même maladie. L'incapacité de reconnaitre qu'ils représente trop peu de chose dans le temps et dans l'espace pour décréter de l'inexistence d'un Etre hors du temps.
......................................
Puisque vous avez une avance de 14 milliards d'années de connaissances, vous êtes certainement le mieux placé pour nous instruire.
Pourquoi la mélatonine.
.................................
Expliquez nous :
Le processus qui a permi de donner vie à la matière inerte ?
Le processus qui a doté les êtres vivants de conscience ?
...........................................
Il n'y a qu'à se référer à des lieux comme Lourdes où des médecins non-croyants sont obligés de se dire qu'une guérison non-attendue, cliniquement impossible, est arrivée. Ces gens continuent à ne pas croire mais constatent qu'il y a eu quelque chose de surnaturel qui a permis qu'une personne "condamnée" par la médecine en sorte sans séquelle, sans aucune trace de son mal. Et là, qui a agi ?
................................................
En principe, tu devrais te rendre compte tout seul qu'on ne discute pas ce sujet en balançant comme "arguments" des phrases de ce genre. Tu aurais dû les écarter toi-même....enfin, ce genre d' " arguments " et tous tes autres arguments d'avant n'auraient même pas dû t'effleurer l'esprit.

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Re: Pour clore le dossier Dieu.

Ecrit le 22 juil.14, 09:56

Message par Inti »

Bragon a écrit :Ce n'est pas le propos ! Il me demande de fonder philosophiquement, je lui réponds que je peux fonder scientifiquement.
Et que cherchez-vous à fonder sur la science? Une "théorie de la connaissance" qui rend de mieux en mieux compte de la réalité, visible et invisible. Votre "harsardeux hasard" n'a rien à voir javec la Science pas plus que le "dessein intelligent". Vous êtes dans une dynamique de thèse (affirmation) et d'antithèse (négation), rien pour clore le " dossier". Comprendre la nature et son "modus operandi"...voilà le défi des "sciences naturelles" et c'est valable pour toutes les disciplines qui s'intéressent aux lois physiques , ses propriétés, et ses multiples manifestations.
.

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Re: Pour clore le dossier Dieu.

Ecrit le 22 juil.14, 11:00

Message par Bragon »

Inti a écrit : Et que cherchez-vous à fonder sur la science? Une "théorie de la connaissance" qui rend de mieux en mieux compte de la réalité, visible et invisible. Votre "harsardeux hasard" n'a rien avoir avec la Science pas plus que le "dessein intelligent". Vous êtes dans une dynamique de thèse (affirmation) et d'antithèse (négation). Comprendre la nature et son "modus operandi"...voilà le défi des "sciences naturelles" et c'est valable pour toutes les disciplines qui s'intéressent aux lois physiques , ses propriétés, et ses multiples manifestations.
Je n'aime pas ces généralités qui ne sont que oiseux bavardages.
Dieu, je m'en fiche.
Ce que je dis est que chaque découverte de la science met à mal les fondements de la pensée (et non de la foi) croyante.
- L'observation à long terme du ciel a révélé que, derrière l'ordre apparent, c'est la pagaille qui règne.
-L'observation de la faune rampante, volante, sauteuse, marcheuse et nageuse a également révélé que le maître de cérémonie, c'est le hasard hasardeux, dénué de toute raison et de toute logique.
Après ça, des gnan-gnan-gnan en larmes, viennent me dire en gémissant que quoi qu'on découvre, ce n'est pas sûr et que la science ne sait pas tout.
Et, bien sûr, puisque la science ne sait pas tout, ils concluent que c'est donc l'hypothèse Dieu qui est alors sûr, rationnelle et logique.
Le summum de la bêtise abêtissante de l'irraison humaine. :evil:
Du moment que tout n'est pas clair, que la science ne sait pas absolument tout, alors c'est sombrer dans les sombres obscurités ténébreuses de la croyance qui devient alors éclairant...et savant !
La science doit tout savoir, ne rien ignorer, pour prétendre constater l'absence de Dieu; tandis que la pensée croyante n'a besoin de rien savoir pour l'affirmer et le célébrer.
Et la plus âne de toutes les âneries protagorasques: " Dieu est insaisissable, donc la science ne peut pas le saisir." :evil:
Et on vient me dire que l'homme est plus intelligent que l'animal!!!
Non, désolé, si j'en juge par les gnan-gnan-gnan pleurnichards des robots automatisés de ce forum, je m'inscris en FAUX ! :o

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Re: Pour clore le dossier Dieu.

Ecrit le 22 juil.14, 11:40

Message par Inti »

La cause de toute chose n'est pas le hasard mais les déterminismes (matière). Si le hasard intervient dans les liaisons atomiques et combinaisons chimiques il doit être "mesuré et démontré" sans devenir "un autre acte de foi". Sortez du DI et revisitons notre "théorie du monde".
.

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Re: Pour clore le dossier Dieu.

Ecrit le 22 juil.14, 12:24

Message par Bragon »

Inti a écrit :La cause de toute chose n'est pas le hasard mais les déterminismes (matière). ....
:lol: :lol:
Et le hasard, c'est qui et il fait quoi ? Il se la coule douce ? :lol:
Bon, passons.
- le hasard dont il est question dans le cadre de ce sujet (mais tu as l'excuse de ne l'avoir peut-être pas lu) ne signifie pas absence de cause matérielle, si tant est que ce mot ait eu jamais un tel sens.
Installe-toi confortablement, je vais te le présenter.
Ça y est ? Alors allons-y.
- Ce mot hasard (dans le contexte de ce sujet) signifie que derrière les causes matérielles, il n'y a aucune intention, aucune volonté, aucun dessein intelligent, tant les effets directs, indirects et induits sont dingues. :o
Autrement dit, dans ce grand asile psychiatrique où nous sommes tout se passe comme s'il était dirigé par un fou ou laissé à lui-même. C'est la joie, quoi!
C'est bon ? :lol:

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