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Layana a écrit :Pourtant, c'est l'idéologie qui est sous-entendue par la microévolution, c'est-à-dire que par suite de petits changements, on aboutit à la formation des espèces venant tous d'un ancètre commun.

Ce n'est pas une idéologie chère amie...

Lis un peu plus d'ouvrages de référence expliquant les mécanismes de spéciation et un peu moins d'ouvrages créationnistes plein de mensonges et de vérités tronquées, tu verras que tout se tient dans la théorie de l'évolution et qu'il existe des cas connus où la séparation d'une espèce en deux espèces distinctes n'est due qu'à la modification d'une protéine. L'évolution ne se fait que par petits changements (je n'aime pas non plus le terme de micro-évolution) même si parfois la modification d'un seul acide aminé sur un seul codon (donc un petit changement) peut entraîner des modifications assez spectaculaires au niveau du phénotype.

Layana a écrit :Ainsi, on finit par conclure que les oiseaux viennent des reptiles, que les mammifères viennent des reptiles, que les reptiles viennent des amphibiens, etc.

Ah c'est cela que tu appelles des macro-évolutions?

Autant dire que l'espèce humaine est apparue d'une espèce de poisson dans ce cas...

Layana a écrit :Pour moi, cela ne concorde pas avec les archives fossiles qui ne montrent aucun lien. C'est de l'ordre de l'inférence pas de preuve. Ce qu'on voit, c'est que les grands groupes d'animaux ont tendance à venir brusquement puis, sur de longues périodes, ils ont tendance à varier très faiblement. Par exemple, les requins n'ont pas vraiment changé depuis leur présence sur terre, sont restés quasi-identique. Toutefois, je ne suis pas contre une modification de l'espèce requin A en l'espèce requin B. Mais il y aura des limites aux modifications possibles. L'exemple de la salamandre A qui devient la salamandre B aux États-Unis a été présenté souvent dans les manuels comme étant une preuve irréfutable. Moi, ça ne m'ébranle pas. cela demeure des salamandres.

Lol! Tout ce que tu décris là est prévu et parfaitement expliqué par notre belle théorie de l'évolution. Renseigne-toi, lis de vrais livres de référence...

J'm'interroge a écrit :Pour te répondre: il y a énormément d'éléments dans une cellule qui peuvent varier... Généralement ce sera un gène codant pour une protéine (parmi de très nombreux autres codant pour de très nombreuses autres protéines) qui pouvant subir une mutation dû à un facteur quelconque sans importance (non intentionnel donc) comme cela se passe très très régulièrement, entraînera parfois la synthèse d'une protéine légèrement différente qui pourra parfois (dans de rares cas mais pas si rares que cela) présenter un avantage, d'où une sélection.

C'est tout bête, c'est ce qu'on observe. C'est comme ça que ça fonctionne.

Où vois-tu en cela quelque chose de difficile à accepter?

Layana a écrit :Je comprends ton point de vue lorsque la cellule existe déjà mais comment synthétiser une cellule ? Comment synthétiser les composantes de la cellule ? C'est ça mon sujet.

C'est comme le problème de la "poule et de l’œuf"...

Tu parlais de la myoglobine, or se demander comme tu le fais comment cette protéine pourrait apparaître comme cela dans la nature en dehors du vivant, c'est comme ce demander comment un œuf de poule pourrait apparaître comme cela dans une nature sans poule....

J'm'interroge a écrit :......... sans nécessiter la moindre intention créatrice. Avec la sélection naturelle, 'Dieu' ne s'impose plus à nos esprits comme étant l'incontournable Créateur... La diversité et la complexité des formes vivantes ne se pensent plus forcément comme ayant été voulues ou pensées...

Voilà bien une aberration !
Tu raisonnes comme s'il n'y avait rien.
Quand un objet est là, y a-t-il du sens à continuer de se demander s'il y a eu création et intention ? Dire qu'il n'y en a pas c'est nier l'objet lui-même. (Si tu vois ce que je veux dire par création )
Si l'objet est là, n'intègre-t-il pas en soi, de facto, par sa seule présence, sa création et son intention. Peut-on nier ces dernières, sans nier le premier?
Si tu ne vois ni créateur ni intention, et si tu vois cet objet, qui pourtant marche, se comporter comme un fou, n'est-ce pas parque tu n' as aucune idée de ce créateur et de cette intention ou que tu ne sais pas où les chercher ?
Jusque là, tu pourrais me dire oui, mais on est loin de la pensée croyante.
En fait, on n'en est pas loin.
Car fou, cet objet unique, est le seul objet qui ne peut pas l'être; car dire qu'il l'est, c'est encore nier sa création et son l'intention et, partant, l'objet lui-même. Il est en effet impensable (comprendre contradictoire), et c'est sur notre pensée que nous nous basons pour en juger, qu'un tel objet, l'unique, soit créé ou se crée pour jouer au dingue (pour comprendre pourquoi il ne jouerait pas au dingue, il faut se référer à la phrase précédente qui le lui interdit).
Pour les mêmes raisons invoquées dans le paragraphe précédent, il est également impensable et fondamentalement contradictoire que cet objet soit créé ou se crée, et se meuve, pour être méchant avec lui-même ou pour rester neutre (car neutre exclurait l'intention, alors que l' intention doit nécessairement y être comme montré plus haut).
Ni fou, ni méchant, ni neutre. On est bien dans l'essentiel des croyances religieuses et très loin des conclusions que pourrait suggérer l'évolutionnisme.

J'm'interroge a écrit :Es-tu sûr d'avoir lu le même 'le macroscope' que moi? Car il y a pourtant tous les éléments de réponse à cette question...

Layana a écrit :Ça fait plus de 6 ans que je l'ai lu et je ne me rappelle pas que ce fut un livre de science...

Comment peux-tu en juger toi, Layana, si c'est ou non un livre de science!

Dis-moi honnêtement, accordes-tu le moindre crédit, la moindre valeur scientifique aux livres et aux articles publiés par la société Watchtower au sujet de l'évolution et si oui laquelle?

J'm'interroge a écrit :......... sans nécessiter la moindre intention créatrice. Avec la sélection naturelle, 'Dieu' ne s'impose plus à nos esprits comme étant l'incontournable Créateur... La diversité et la complexité des formes vivantes ne se pensent plus forcément comme ayant été voulues ou pensées...

Bragon a écrit :Voilà bien une aberration !
Tu raisonnes comme s'il n'y avait rien.
Quand un objet est là, y a-t-il du sens à continuer de se demander s'il y a eu création et intention ? Dire qu'il n'y en a pas c'est nier l'objet lui-même. (Si tu vois ce que je veux dire par création )

Quand un 'objet est là', je reprends tes termes, il y a bien entendu encore du sens à se poser la question s'il y a eu création et intention et je dirais même encore plus qu'avant, car cet objet par exemple a très bien pû avoir été manufacturé dans un but, non par un 'Dieu' ou par un quelconque autre 'Génie surnaturel', mais par un être naturel doué d'intelligence et d'intention, tel un être humain, dans ce cas c'est intéressant de le savoir. (Contre argument n°1)

Bragon a écrit :Si l'objet est là, n'intègre-t-il pas en soi, de facto, par sa seule présence, sa création et son intention. Peut-on nier ces dernières, sans nier le premier?

La 'présence d'un objet' toujours selon tes termes, fait toujours sens selon moi et indépendamment de ce que j'ai dit plus haut (Contre-argument n°1), car sinon cet 'object' ne serait tout simplement pas remarqué. Mais ce 'sens' n'implique pas un créateur ni qu'une intentionnalité autre que la nôtre, celle d'êtres intelligents (j'y inclus tout être capable de réactions adaptées) soit à son origine, celle de sa perception en un sens large. (Contre argument n° 2)


Ceci m'amène à un constat intéressant dont je te fais part: bien qu'une intentionnalité soit toujours intelligente et qu'une réaction soit toujours la conséquence d'un 'stimulus' pas n'importe lequel, intentionnalité et stimulus ne sont pas toujours conscients. Si donc tu entends par 'sens' et 'intentionnalité' que ce qui concerne non pas seulement un être intelligent mais aussi en tant qu'il est conscient, jusqu'à la preuve du contraire, 'sens' et 'intentionnalité' ne se pose que pour nous: êtres humains et apparentés.

____

Pour le reste, je ne pose donc pas le problème de la même manière que toi.


Mon approche et moins fantasque.

On a qu'à changer le terme création pour composition. Les êtres et les choses sont composés d' énergie, de matière et de lumière.

hello,

Layana a écrit :
Pour les vidéos,c'est très intéressant de noter la présence des mêmes RVE dans le génome de l'humain et aussi une grande proximité entre le génome de l'humain et d'une multitude d'organismes vivants. Honnêtement, la ressemblance dans ce domaine n'indique nullement le processus menant aux formes de vies. Si 2 choses se ressemblent, je ne peux dire de façon irréfutable pourquoi ils se ressemblent. Ainsi, tant l'évolution que la création ou même une autre conception peuvent proposer des scénarios sur la base de ces faits. Le créateur peut très bien avoir fait les choses de cette façon. Une chose est sûre et qui ressort de la vidéo: dans les 2 conceptions, le hasard est écarté.

donc selon toi la création explique "naturellement" que l'ADN du chimpanzé et de l'Homme soit proche.
Cela pose quand même un gros problème.
Cela signifie rien de moins que l'homme sera à tout jamais mortel, ou que les animaux accederont àla vie eternelle.
Si Dieu à fait les choses ainsi, ce qui fonctionne pour l'un doit forcément fonctionner pour lest autres.

Visiblement il y a une chose que tu n'as pas compris avec les ERV. Ce sont des traces d'infections virales présente sur l'adn.

En gros un individu A tombe malade et survit , sont Adn se trouve augmenté d'un séquence virale inactive Av1
cette trace ne peu se transmettre qu'a sa descendance par le biais de la reproduction ... la séquence virale Av1 ne se place pas aux même endroits
pour chaque nouvelle infection. Mais bien au hasard des séquence du génome.
La même personne infectée une nouvelle fois par le même virus aura un séquence Av2 située en un tout autre endroit de son adn.

lorsque comme c'est le cas pour pan troglodyte et homo sapiens nous nous retrouvons face à quelque milliers de traces d'ERV identiques d'une espèces
à l'autre et située aux même endroit ...
Sauf à penser que Dieu c'est amuser à créer des adns déjà vérolé par les ERV. La seule façon de résoudre le problème est de conclure que les pan troglodyte et les homo sapiens ont un ancêtre commun qui avait déjà ces ERV.

De la même façon l'ensemble des ERV permette de retracer l'histoire évolutive des especes .

Ici il est question des ERV , mais il n'y a pas que les ERV la giraffe possède un organe particulier qui empèche son cerveau d'exploser sous la pression sanguine lorsqu'elle baisse la tête pour boire : le rette mirabile.
Comment explique tu que l'okapi qui n'est pas une girafe possède ce même organe alors qu'il n'en a aucun besoin.
la théorie de l'évolution explique que l'okapi et la girafe ont un ancêtre commun .. ce que confirme d'ailleurs la génétique

Mais selon ta définition "des especes proches ont un adn proche" .. .comment rapproche tu l'okapi et la girafe d'un point de vue créationniste ?

Layana a écrit : Tu m'as donc présenté l'évolution au niveau des espèces proches. Pour ma part, j'accepte la microévolution des espèces car elle est observable et c'est de l'ordre de l'adaptation. Par contre la macroévolution est très difficile à gober à cause des limites au niveau de la reproduction, du moment où les grandes espèces apparaissent dans les archives fossiles et des différences au niveau des caractéristiques morphologiques.

Par contre, le sujet ne se situait pas là. La question se situe au moment où les premières cellules ont du apparaître. L'évolution agit-elle aussi alors qu'il n'y a pas de caractère à sélectionner ? Cette pression qui va donner quelque chose, ce serait quoi exactement puisqu'on est au niveau chimique ici.

C'est quoi ça la micro-évolution ?
le fait qu'au court du temps des membres d'une même espèce change ? c'est ça ?
Donc selon toi un souris reste une souris ...
Quelle est donc ta définition d'espèce ?

Cordialement

keinlezard a écrit :hello,

NON.

La 2eme loi précise "pour un systeme isolé" ... or la Terre n'est pas un systeme isolé , elle reçoit en continu de la matiere( poussiere stéllaire météore) et de l'énergie ( soleil).
LE seul systeme ( à priori ) isolé connu est l'univers.

Or un apport d'énergie peut permettre une diminution de l'entropie localement à la terre , alors que l'entropie globale de l'univers elle continura de croitre.

Cordialement

Merci Keinlezard, tu recentres un peu plus le sujet.
Maintenant ma question est celle-ci: un apport d'énergie seul peut-il rendre compte de la formation des protéines ? Un apport de matière seule peut-il rendre compte de la formation des protéines ? Un apport de matière et d'énergie ensemble peut-il rendre compte de la formation des protéines ? Si les molécules en jeu n'était que de l'acide carbonique ou de l'acide phosphorique (H2CO3, H3PO4), cela pourrait être possible mais pour la formation de protéines, les réactions de synthèse organique me montre que cela prend des conditions, des étapes bien ordonnées pour aboutir à des macromolécules complexes et bien sûr un apport d'énergie et de la matière ! La réaction de Stanley Miller montre la même chose. Sans un protocole bien précis introduisant une polarisation, on retrouve des AA lévogyre et dextrogyre, un mélange racémique.

keinlezard a écrit :Cela signifie rien de moins que l'homme sera à tout jamais mortel, ou que les animaux accederont àla vie eternelle.
Si Dieu à fait les choses ainsi, ce qui fonctionne pour l'un doit forcément fonctionner pour lest autres.

Non. Pas forcément, selon l'illustration que je t'ai donnée, l'homme et le chimpanzé ont presque la même partition mais elle n'est pas identique, donc ils peuvent avoir des caractéristiques différentes comme un sens de la parole développé ou comme tu le dis la vie éternelle pour l'un et pas pour l'autre.

keinlezard a écrit :Mais selon ta définition "des especes proches ont un adn proche" .. .comment rapproche tu l'okapi et la girafe d'un point de vue créationniste ?

Je dirais que de plus amples recherches me seraient nécessaires pour te répondre... Peut-être que dans son génome, les gènes qui codent pour la formation de cette structure sont tout simplement activés. Qui sait s'il n'y aurait pas d'autres fonctions à cette organe ou si cette organe est réellement inutile pour l'okapi ?

J'm'interroge a écrit :Tu parlais de la myoglobine, or se demander comme tu le fais comment cette protéine pourrait apparaître comme cela dans la nature en dehors du vivant, c'est comme ce demander comment un œuf de poule pourrait apparaître comme cela dans une nature sans poule....

Ben voilà! À un moment donné, la terre n'avait pas de cellules vivantes, à un autre moment il y en a eu. Comment expliquer cette observation ????

J'm'interroge a écrit :Dis-moi honnêtement, accordes-tu le moindre crédit, la moindre valeur scientifique aux livres et aux articles publiés par la société Watchtower au sujet de l'évolution et si oui laquelle?

Les revues des témoins de Jéhovah ne sont pas des manuels de science. Ce sont un peu comme des dissertations qui amènent des raisonnements logiques pour augmenter la foi en Dieu. Parfois, elles se penchent sur des sujets scientifiques, historiques ou autre et s'efforcent de vulgariser cela pour un large public. Ils font un travail bénévole d'éducation que l'on ne trouve nul part ailleurs. Voici quelques brochures que j'admire: Reveillez-vous de septembre 2006 Y a -t-il un créateur au complet (http://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/18148) Réveillez-vous novembre 2011 Est-il logique de croire en un créateur ? (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102011400). Il y a aussi Y a-t-il un créateur qui se soucie de vous ( Y a-t-il un créateur qui se soucie de vous) et 2 nouvelles brochures : la vie a-t-elle été créée (http://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/20384) et l'origine de la vie (http://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/20389). Il y a longtemps est apparu un manuel dont le sujet est création ou évolution mais ce n'est pas récent. En général, les arguments sont solides mais c'est sûr que ce n'est pas parfait.

keinlezard a écrit : C'est quoi ça la micro-évolution ?
le fait qu'au court du temps des membres d'une même espèce change ? c'est ça ?
Donc selon toi un souris reste une souris ...
Quelle est donc ta définition d'espèce ?

Cordialement

Selon Campbell, une espèce, c'est une population ou un groupe de population qui ont le potentiel de s'accoupler dans la nature. Ce n'est pas une définition parfaite car elle ne tient pas compte des organismes ayant une reproduction asexuée comme les procaryotes, les Protistes, les Mycètes... Il existe aussi une définition morphologique de l'espèce qui guide le plus souvent les classifications. Dans ce chapitre, on parle la spéciation de souris et de salamandre aux É-U comme étant un exemple possible d'évolution. Je n'ai rien à objecter là-dessus, ce sont des faits observables. Toutefois, aboutir finalement à faire des liens entre les grands groupes ( les règnes, les embranchements, les classes), cela est difficile à admettre compte tenu des archives fossiles.

Voici ce qu'on lit à la p.469 de Campbell Biologie 1995 : Dans l'arbre évolutif traditionnel, les branches se ramifient graduellement, et chaque espèce évolue continuellement au cours de très longue période. Cette représentation se fonde sur une extrapolation des processus de microévolution ( changement des fréquences alléliques dans les patrimoines génétiques) les grands changements résultent de petits changements. Or, les paléontologues découvrent peu de formes fossiles de transition. La plupart du temps, une espèce apparaît soudainement (à l'échelle géologique) dans une couche de roche... puis disparaît des archives géologiques aussi brusquement qu'elle y est apparue

Un peu plus loin, on lit Devant la rareté des fossiles de transitions, les tenants de l'équilibre ponctué ont redessiné l'arbre évolutif: leur diagramme montre que l'évolution s'effectue par bouffée de changement relativement rapide plutôt que par divergence graduelle des espèces

Ce genre de constatation ne donne-t-il pas à réfléchir et ne fait-il pas penser aux moments de créations dans Ge 1: 20,21,24 Que les eaux pullulent d'âmes vivantes et que des créatures volantes volent ? Ensuite les grands monstres marins, les animaux, l'homme. Tout cela se reproduit selon leur espèce, qui soit dit en passant n'est pas forcément la définition biologique de l'espèce car ce n'est pas défini. Cela n'exclut pas une diversité au sein d'une même espèce mais il y a des limites et tout cela concorde avec ce qu'on observe.

J'm'interroge a écrit :Tu parlais de la myoglobine, or se demander comme tu le fais comment cette protéine pourrait apparaître comme cela dans la nature en dehors du vivant, c'est comme ce demander comment un œuf de poule pourrait apparaître comme cela dans une nature sans poule....

Layana a écrit :Ben voilà! À un moment donné, la terre n'avait pas de cellules vivantes, à un autre moment il y en a eu. Comment expliquer cette observation ????

Il y a des modèles qui l'expliquent très bien, renseigne-toi. Tape 'abiogenèse'!

Mais rassure-moi, tu ne crois quand-même pas que les poules et les humains sont apparus tout formés par création directe! Si?

Layana a écrit :Selon Campbell, une espèce, c'est une population ou un groupe de population qui ont le potentiel de s'accoupler dans la nature. Ce n'est pas une définition parfaite car elle ne tient pas compte des organismes ayant une reproduction asexuée comme les procaryotes, les Protistes, les Mycètes... Il existe aussi une définition morphologique de l'espèce qui guide le plus souvent les classifications. Dans ce chapitre, on parle la spéciation de souris et de salamandre aux É-U comme étant un exemple possible d'évolution. Je n'ai rien à objecter là-dessus, ce sont des faits observables. Toutefois, aboutir finalement à faire des liens entre les grands groupes ( les règnes, les embranchements, les classes), cela est difficile à admettre compte tenu des archives fossiles.

Layana, tiens-tu compte de ce qui t'est dit?

Je te remets cet échange:

Layana a écrit :Ainsi, on finit par conclure que les oiseaux viennent des reptiles, que les mammifères viennent des reptiles, que les reptiles viennent des amphibiens, etc.

J'm'interroge a écrit :Autant dire que l'espèce humaine est apparue d'une espèce de poisson dans ce cas...

Comprends-tu l'observation que je t'ai faite? Saisis-tu la faille qu'elle pointe dans ton raisonnement plus haut?

Hello,

Layana a écrit : Merci Keinlezard, tu recentres un peu plus le sujet.
Maintenant ma question est celle-ci: un apport d'énergie seul peut-il rendre compte de la formation des protéines ? Un apport de matière seule peut-il rendre compte de la formation des protéines ? Un apport de matière et d'énergie ensemble peut-il rendre compte de la formation des protéines ? Si les molécules en jeu n'était que de l'acide carbonique ou de l'acide phosphorique (H2CO3, H3PO4), cela pourrait être possible mais pour la formation de protéines, les réactions de synthèse organique me montre que cela prend des conditions, des étapes bien ordonnées pour aboutir à des macromolécules complexes et bien sûr un apport d'énergie et de la matière ! La réaction de Stanley Miller montre la même chose. Sans un protocole bien précis introduisant une polarisation, on retrouve des AA lévogyre et dextrogyre, un mélange racémique.

Oui. Cela s'appelle une réaction chimique.
c'est aussi simple que H-H + Cl-Cl + pĥoton UV = 2 H-CL

Tu abordes Miller cela date un peu depuis Bada un de ses élèves à été plus loin et à montre que la plupart des Acides Aminés était formés
Dr Takeshi Kakegawa à montrer également que la chute d'une météorite Rocheuse pouvait produire lors de la collision avec la Terre Des Acides Aminés. http://epms.es.tohoku.ac.jp/nreg/English.html
Les méteorique de Murchison montre que les même acides aminés sont présent dans certain corps Celeste
http://en.wikipedia.org/wiki/Murchison_meteorite

le reste n'est que de la chimie. Le Labo est immense : 92 element naturels des milliers de composé , des argiles , des zéolithes, des température de -50 à plus de 1000 °C , des pression variant de Presque 0 à plusieurs centaine d'atmosphère.
et 2 milliards d'années ( age des premieres trace de vie organique)
ici une voie de synthese chimique des protéines

http://www.agence-nationale-recherche.f ... -JCJC-0138

Après tu vas me parler de "la complexité de la cellule" ... sauf que tes lectures oublient aussi de préciser que la machineries
pour ADN n'est pas nécessaire .. un simple Ribozyme fait l'affaire pour répliquer de l'ADN ; ARN
http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultran ... zymes.html

Layana a écrit : Non. Pas forcément, selon l'illustration que je t'ai donnée, l'homme et le chimpanzé ont presque la même partition mais elle n'est pas identique, donc ils peuvent avoir des caractéristiques différentes comme un sens de la parole développé ou comme tu le dis la vie éternelle pour l'un et pas pour l'autre.

2 pianos fabriqués presque identique ont plusieurs milliers de défaut aux mêmes endroits ( ERV ) .. .hasard ?
Les mécanismes du vieillissement sont les mêmes chez toutes les espèces. et est toujours lies à la taille des télomère ...

Mais que dire alors lorsque l'on sait que Turitopsis nutricula est potentiellement éternelle ?
Comment un animal connait ce que l'homme ne connait pas ?

Layana a écrit : Je dirais que de plus amples recherches me seraient nécessaires pour te répondre... Peut-être que dans son génome, les gènes qui codent pour la formation de cette structure sont tout simplement activés. Qui sait s'il n'y aurait pas d'autres fonctions à cette organe ou si cette organe est réellement inutile pour l'okapi ?

Le rete mirabile n'est qu'une qu'une structure vasculaire qui agit comme une éponge et absorbe la préssion sanguine en aval du cerveau.
Il n'a strictement aucun intéret pour l'okapi qui à une préssion sanguine dans la norme des mammifères

Layana a écrit : Ben voilà! À un moment donné, la terre n'avait pas de cellules vivantes, à un autre moment il y en a eu. Comment expliquer cette observation ????

La fossilisation est un phénomène extrement rare , difficile pour les animaux vertébré , très compliqué pour les invertébrées
et quasi impossible pour de simple bactéries. ( mais on en trouve http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-p ... nnees.html)

Ceci dit lorsque l'on observer les fossiles une chose frappe c'est la graduation et le non chevauchement d'espèces que la phylogénie
nous disent être cousines avec les ancêtres communs ...
autrement dit , il n'y a jamais de singe avec des chordé du cambrien , comme il n'y a jamais de homo sapiens avec lucy , ...

Layana a écrit : Les revues des témoins de Jéhovah ne sont pas des manuels de science. Ce sont un peu comme des dissertations qui amènent des raisonnements logiques pour augmenter la foi en Dieu. Parfois, elles se penchent sur des sujets scientifiques, historiques ou autre et s'efforcent de vulgariser cela pour un large public. Ils font un travail bénévole d'éducation que l'on ne trouve nul part ailleurs. Voici quelques brochures que j'admire: Reveillez-vous de septembre 2006 Y a -t-il un créateur au complet (http://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/18148) Réveillez-vous novembre 2011 Est-il logique de croire en un créateur ? (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102011400). Il y a aussi Y a-t-il un créateur qui se soucie de vous ( Y a-t-il un créateur qui se soucie de vous) et 2 nouvelles brochures : la vie a-t-elle été créée (http://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/20384) et l'origine de la vie (http://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/20389). Il y a longtemps est apparu un manuel dont le sujet est création ou évolution mais ce n'est pas récent. En général, les arguments sont solides mais c'est sûr que ce n'est pas parfait.

heureusement encore vu les aneries qui sont parues ... reprend simplement le livre "Création" paru en 1985 ! Faux ! sur toute la ligne
et Hitching le faire valoir est un spirite selon la définition de la WT elle même.

La WT à été jusqu'a changer 1 mot dans une citation de darwin pour lui faire dire autre chose que la pensée de darwin
quand tu la liras je te conseille d'avoir en paralelle le livre de l'école théocratique à la lecon 40 ...
J' ai eu l'occasion d'analyser ce bouquin est il est pitoyable.
Parlons aussi des fasicule la vie a-t-elle été créée (http://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/20384) et l'origine de la vie (http://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/20389)

Dans ORigine de la Vie LA WT prétend que la vie est forcément complexe 'machinerie cellulaire' sauf que c'est faux ( cf ribozyme )
en plus ils citent Le prof Meinesz ( voici un lien ou tu trouvera son email ... demande lui ce qu'il en pense
http://www.unice.fr/ecomers/index.php?o ... 11&lang=en )

Cordialement

tu veux dire que tu n'es pas d'accord avec la macroévolution ? donc pour toi ce n'est pas une évolution continue ?
Comment pourrais-je bien comprendre ce que tu veux dire, détaille un peu.

hello,

Layana a écrit : Selon Campbell, une espèce, c'est une population ou un groupe de population qui ont le potentiel de s'accoupler dans la nature. Ce n'est pas une définition parfaite car elle ne tient pas compte des organismes ayant une reproduction asexuée comme les procaryotes, les Protistes, les Mycètes... Il existe aussi une définition morphologique de l'espèce qui guide le plus souvent les classifications. Dans ce chapitre, on parle la spéciation de souris et de salamandre aux É-U comme étant un exemple possible d'évolution. Je n'ai rien à objecter là-dessus, ce sont des faits observables. Toutefois, aboutir finalement à faire des liens entre les grands groupes ( les règnes, les embranchements, les classes), cela est difficile à admettre compte tenu des archives fossiles.

Donc une espèce sont des animaux qui ont pour caractéristique de pouvoir procréer et avoir une descendance fertile.
la Théorie de l'évolution ( couplée à la génétique ) prédit que des animaux d'espèce voisine mais très proches peuvent
s'accoupler , la génétique nous donne même des échelles de temps
moins de 10 000 ans espèces parfaitement interféconde
de 10 000 à 100 000 ans les espèce ont une descendante stériles
au delà de 100 000 ans stériles

dans le premiers groupe nous trouvons nos animaux domestiques chiens , chats ..
les chiens sont 100 % compatibles avec les loups
Dans le second groupe nous trouvons des animaux comme le cheval, le zèbre et l'âne ; ou le lion guépard ..
Dans le derniers tout les autres ...

Ca tombe bien tu as parlé des souris sylvestre américaine ( http://www.rationalisme.org/french/scie ... uves_9.htm )
car en fait nous avons ici un application observable.

Posons nous la question qu'est ce qui fait que des animaux voisins cessent dêtre interféconds ?
Simple , une divergence génétique par mutation naturelle sans être contre balancée par des croissement de population
à terme les 2 sous espèces cessent d'être interféconde avec descendance.

Maintenant revenons aux "echelles" de temps la première observable ' 10 000 ans c'est la fin de la dernière glaciation.
entre 10 000 et 100 000 ans observable indirectement sinon comment expliquer que dse espece différence puis s'accoupler
au dela de 100 000 ans les preuves ne peuvent être que génétique et indirecte

ceci dit nous avons nos souris sylvestres

Tu veux parler de genèse ... trés bien ...
Mais comment ce fait il que le chien animal domestique , s'accouple avec le loup animal sauvage .. la bible fait bien la distinction
nette.
Cordialement

Je te remets cet échange:

Layana a écrit :Ainsi, on finit par conclure que les oiseaux viennent des reptiles, que les mammifères viennent des reptiles, que les reptiles viennent des amphibiens, etc.

J'm'interroge a écrit :Autant dire que l'espèce humaine est apparue d'une espèce de poisson dans ce cas...

Comprends-tu l'observation que je t'ai faite? Saisis-tu la faille qu'elle pointe dans ton raisonnement plus haut?[/quote]

Désolé, je préfère que tu explicites un peu plus.

hello,

Layana a écrit :tu veux dire que tu n'es pas d'accord avec la macroévolution ? donc pour toi ce n'est pas une évolution continue ?
Comment pourrais-je bien comprendre ce que tu veux dire, détaille un peu.

macro et micro évolution sont des termes de créationniste tendance Intelligent design pour pouvoir accepter
les principaux faits démontrant le mécanisme de l'évolution et validant la théorie du même coup.

Or l'ID est un créationnisme , il ne pouvait donc pas tout accepter. Comme les preuves immédiate sont indiscutables. Ils ont coupé
la poire en deux.

Cordialement