Religions du monde :: forum religion

John Difool a écrit :Je ne vois pas ce que l'abiogenèse vient faire ici. je croyais qu'on était sorti du champ de la science au moment où j'avais dit "admettons qu'il y ait des phénomènes qui échappent au monde physique,

7 archange a écrit :Tout à fait. Mais je ne te comprends plus. Je t'ai parlé précédemment de l'existence des esprits qui donnent un verdict sans appel de la véracité de l'existence de Dieu puisqu'ils n'ont pu être créés que par Lui. Tu as objecté en disant : Mais pourquoi "évidemment créés que par Dieu" ? Pourquoi l'existence d'un monde non-physique invisible et accessible à travers des pratiques vaudous implique FORCEMENT Dieu ? Logiquement si l'existence des esprits n'implique pas l'existence de Dieu, tu devrais me donner une hypothèse métaphysique autre que Dieu qui expliquerait la genèse des esprits puisque l'abiogenèse comme tu l'as si bien soulignée est disqualifiée.

Mais justement, n'importe quelle thèse métaphysique est qualifiée pour expliquer d'où viennent les esprits. Ils peuvent exister dans une autre réalité de la même manière que l'Homme existe, sans besoin d'avoir été créés par Dieu. Enfin, c'est peut-être là le problème, si tu n'es pas capable de concevoir l'existence de l'Homme sans création divine, tu n'es pas non plus capable de concevoir qu'il puisse exister une thèse métaphysique des esprits sans création divine ; ceci étant dit sans jugement de valeur, c'est un constat doublé d'une hypothèse.

Si ma thèse métaphysique est la suivante : les esprits sont des êtres non-physiques issus d'une évolution non-physique dans un monde non-physique. Dans certaines conditions, il est capable de communiquer avec eux. Où est Dieu là dedans ?

PS : peut-être faudrait-il mieux définir ce que tu entends par esprits ? J'ai pris une définition relativement "large" mais il se peut que cela soit contradictoire avec la tienne.

J'minterroge a écrit :et à l'attention de 7 archange: l'incrédulité n'est pas un mal.

7 archange a écrit :Tout dépend de l'objet sur lequel porte l'incrédulité.

La crédulité est souvent un mal alors que l'incrédulité elle, ne l'est jamais. Car même lorsqu'il s'agit de croire, l'on est pas sensé mettre de coté son esprit critique en particulier, ni sa rationalité en général.

Mais peut-être confonds-tu incrédulité et refus de croire dans tous les cas?

Il ne faut s'étonner de rien car Allah dans ces trois versions monothéistes a dit à peu près ceci :
Croyez sans voir, car ceux qui attendent de voir pour croire, ce sont eux en vérité qui sont aveugles.
Allah a donc tout prévu, même ce que doivent répondre les croyants quand ils débattent de religion avec des incroyants dans un forum.
Tu crois discuter avec un internaute, alors qu'en fait non, ce n'est qu'un clone de Dieu déguisé en humain à peine humain, mais parlant la langue d'Allah avec la langue d'Allah.
Et Allah a toujours raison car il est omniscient et il est omniscient parce qu'il a toujours raison.

Bragon a écrit :Il ne faut s'étonner de rien car Allah dans ces trois versions monothéistes a dit à peu près ceci :
Croyez sans voir, car ceux qui attendent de voir pour croire, ce sont eux en vérité qui sont aveugles.
Allah a donc tout prévu, même ce que doivent répondre les croyants quand ils débattent de religion avec des incroyants dans un forum.
Tu crois discuter avec un internaute, alors qu'en fait non, ce n'est qu'un clone de Dieu déguisé en humain à peine humain, mais parlant la langue d'Allah avec la langue d'Allah.
Et Allah a toujours raison car il est omniscient et il est omniscient parce qu'il a toujours raison.

Oui, être rationaliste c'est être aveugle, oui....

J'm'interroge a écrit : Oui, être rationaliste c'est être aveugle, oui....

C'est ce qu'ont dit les trois Allah par trois fois.
" Ô fils d'Adam, nous vous avons donné la raison, parcelle de la raison d'Allah, afin que vous compreniez par la raison que vous ne pouvez connaitre par la raison la raison d'Allah "
" Ô fils d'Adam, nous vous avons donné la vue, parcelle de la lumière d'Allah, afin que vous puissiez voir par la vue que vous ne pouvez voir les vues d'Allah "
Amen

Bragon a écrit :C'est ce qu'ont dit les trois Allah par trois fois.
" Ô fils d'Adam, nous vous avons donné la raison, parcelle de la raison d'Allah, afin que vous compreniez par la raison que vous ne pouvez connaitre par la raison la raison d'Allah "
" Ô fils d'Adam, nous vous avons donné la vue, parcelle de la lumière d'Allah, afin que vous puissiez voir par la vue que vous ne pouvez voir les vues d'Allah "
Amen

Oui, donc en résumé: il faut être irrationnel et déraisonnable pour croire en Allah, t'ai-je bien compris?

J'm'interroge a écrit : Oui, donc en résumé: il faut être irrationnel et déraisonnable pour croire en Allah, t'ai-je bien compris?

( Oui, mais il ne faut pas le dire comme ça, c'est trop brutal )
Oui, mais c'est sur ordre, par volonté et par prescription d'Allah.
Allah a sciemment doté les enfants d'Adam de raison afin qu'ils sachent faire montre de déraison et découvrir ainsi les raisons cachées d'Allah, dont les desseins, c'est bien connu, sont impénétrables pour qui use de raison.

Bragon a écrit :( Oui, mais il ne faut pas le dire comme ça, c'est trop brutal )
Oui, mais c'est sur ordre, par volonté et par prescription d'Allah.
Allah a sciemment doté les enfants d'Adam de raison afin qu'ils sachent faire montre de déraison et découvrir ainsi les raisons cachées d'Allah, dont les desseins, c'est bien connu, sont impénétrables pour qui use de raison.

Les simples d'esprit et les fous serait donc bien les favorisés d'Allah si je te suis...

Si ce que tu dis et vrai, alors la Sagesse d'Allah est illogique et folle: serait en réalité conforme à la vraie Sagesse des religions du Livre, ce qu'un 'Dieu fou' (qui les aurait dictées) aurait décidé, sans aucune autre raison que c'est parce que c'est lui qui l'a décidé et parce qu'il serait le plus grand, selon lui.

J'm'interroge a écrit :Si ce que tu dis et vrai, alors la Sagesse d'Allah est illogique et folle: serait en réalité conforme à la vraie Sagesse des religions du Livre, ce qu'un 'Dieu fou' (qui les aurait dictées) aurait décidé, sans aucune autre raison que c'est parce que c'est lui qui l'a décidé et parce qu'il serait le plus grand, selon lui.

En français SVP...

Jldb2 a écrit :Lorsqu'il notre connaissance est incomplète, il est naturel de chercher a la compléter. s’arrêter a une croyance toute faite n'aide pas à progresser en la matière.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.
C'est pourquoi je te conseille de ne pas t'arrêter aux croyances, cherche à compléter tes connaissances par des expériences surnaturelles, ce ne doit pas être bien difficile de contacter les adeptes du vaudou. Tu verras, quand tu l'auras fait, tu constateras que la conviction de l'existence de Dieu relève non pas de la croyance mais du savoir.

Jldb2 a écrit :De plus, une croyance ne restera jamais qu'une croyance tant qu'elle ne sera pas fondée sur des faits observables ou cohérents.

Observable par qui, par toi ? Si tu veux la vérité cherche là, ne te contentes pas de jouer le refrain des théories athées qui tombent à côté du fait de l'ignorance crasse dans laquelle elles baignent. Les phénomènes surnaturels sont observables et provocables à volonté par les pratiquants de sciences occultes.
Au fait la cohérence que tu évoques n'y est pas toujours puisque ces phénomènes défient la logique.

Jldb2 a écrit :De plus, "preuves surnaturelle" est un terme qui me parait ne pas avoir de sens et être contradictoire car une preuve est fondée sur l'observation directe et indirecte de la nature.

En d'autres termes, le vocable "preuve" est uniquement valable pour le plan physique. Tu es très coincé dans ton athéisme matérialiste.

Jldb2 a écrit :Une hypothèse doit être fondée pour être retenue.

Sauf que tu es le seul ici à parler d'hypothèse. En fait c'est compréhensible du moment qu'on n'a aucun autre argument à avancer qu'une hypothèse. C'est de savoir dont je te parle ! Pas de ta croyance basée sur une hypothèse.
Va visiter un chaman, demande lui d'invoquer Yemenja , lorsqu'elle se sera matérialisée reviens et dis nous si tu continues de croire que Dieu est une hypothèse.

Jldb2 a écrit :Enfin, le surnaturel comporte des croyances plus larges que la seule croyance en un dieux. Certains croient en l'existence du surnaturel sans croire en un dieux.

C'est pareil qu'au temps de Jésus, certains voyaient les miracles mais demeuraient incrédules. Souviens toi aussi de la parabole de Jésus sur Lazare. Certaines incrédulités ne se laisseraient jamais neutraliser même pas par un miracle.

Le riche et Lazare
Evangile selon Luc - Chapitre 16
................
27 Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
28 C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
30 Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31 Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

C'est incroyable ! Je suis né et j'ai vécu au milieu de gens simples, sans instruction, superstitieux et dont l'imaginaire a de tout temps été nourri de mythes et de légendes des temps obscurs de l'araire, de la pierre taillée et du silex, mais jamais, au grand jamais, je n'ai ouï parler de la sorte, ni entendu donner autant de crédit au magicien, au devin et à l'illusionniste, et faire valoir les obscurités charlatanesques sur les lumières de la science.
C'est incroyable ! Qui l'eût dit, qui l'eût cru en cette Europe du 21°siècle !?!?

J'm'interroge a écrit :Si ce que tu dis et vrai, alors la Sagesse d'Allah est illogique et folle: serait en réalité conforme à la vraie Sagesse des religions du Livre, ce qu'un 'Dieu fou' (qui les aurait dictées) aurait décidé, sans aucune autre raison que c'est parce que c'est lui qui l'a décidé et parce qu'il serait le plus grand, selon lui.

Inti a écrit :En français SVP...

"Français" commence par une majuscule.

Mais je ne m’arrête pas aux croyances. C'est pour cela que j’évite d'en avoir. Je sais que cela n'est pas toujours facile .
J"essaye de rester pragmatique et me fie à l'observable. Il y a ce qu'on croie et ce qu'on observe directement ou indirectement a travers des effets induits.
Ensuite il y a l'interprétation de ce qu'on observe. On doit alors ce fier a la cohérence d'une interprétation. Correspond t'elle a tout ce que l'on peut observer et peut on la confronter à d'autres observations induites ? Est elle cohérente ? Est elle précise ? etc.
Le surnaturel n'entre pas dans ce cadre car il n'est ni précis, ni objet de mesures observables, ni établit en une théorie logiquement cohérente. Ce sont des idées qui partent dans tous les sens. on peut leur faire dire ce que l'on veut.
Ils ne sont pas non plus induits par aucune théorie fondées sur l'analyse de l'observable.

jldb2 a écrit :Le surnaturel n'entre pas dans ce cadre car il n'est ni précis, ni objet de mesures observables, ni établit en une théorie logiquement cohérente. Ce sont des idées qui partent dans tous les sens. on peut leur faire dire ce que l'on veut.
Ils ne sont pas non plus induits par aucune théorie fondées sur l'analyse de l'observable.

Autrement dit: c'est du délire.

Bragon a écrit :C'est incroyable ! Je suis né et j'ai vécu au milieu de gens simples, sans instruction, superstitieux et dont l'imaginaire a de tout temps été nourri de mythes et de légendes des temps obscurs de l'araire, de la pierre taillée et du silex, mais jamais, au grand jamais, je n'ai ouï parler de la sorte, ni entendu donner autant de crédit au magicien, au devin et à l'illusionniste, et faire valoir les obscurités charlatanesques sur les lumières de la science.
C'est incroyable ! Qui l'eût dit, qui l'eût cru en cette Europe du 21°siècle !?!?

oui, c'est incroyable, on pensait qu'au 21e siècle il y aurait une montée du rationalisme mais on voit au contraire un retour en force du religieux et de l'obscurantisme.