Quel est le péché d'Adam et Eve ?

[Marmhonie]

Bien sûr que c'est symbolique, c'est le premier constat.
Autre constat, la question dans ce sujet m'étonne car s'il y a bien un Livre de la Bible qui soit une annonce précise, c'est bien le premier Livre : Genese.

Il y est décrit d'abord une géographie terrestre, la Mésopotamie. Méso, entre, et Tamos, les fleuves. Voici une terre qui est dit être le berceau de l'humanité, et les archéologues disent exactement pareil. Tout de notre civilisation monothéiste est né en Mésopotamie. Que ce soit les temples, ce Dieu YHWH qui était alors en compagnie de son épouse. Que ce soit les commandements de Moïse, avec la pierre noire originale, que ce soit la naissance de cette écriture qui va donner l'araméen dont sortiront l'hébreu, puis l'arabe, tout nous vient de la Mésopotamie !

Il y est ensuite signalé un pluriel antique d'Elohim qui est le statut de ce Dieu unique יהוה avec son épouse אשרה, et dont tout porte à penser qu'un petit peuple va se l'attribuer pour seul Dieu aussi, en gardant au départ cette notion plurielle.

Plus nous remontons le temps, plus nous sommes confrontés devant un océan sans fin qui est du registre de l'archéologie, de l'histoire des civilisations, et cela, personne ici, n'en tient compte. Plus on monte vers notre actualité, plus on perd en données fondamentales.

Si on part de la toute jeune et dernière religion monothéiste, qui a changé il y a moins d'un 1 siècle de nom, passant de Mahométisme à Islam (c'est dire son instabilité de jeunesse encore), on a 1 Dieu unique qui s'appelle Allah. Et 1 Livre incréé, tombé du Ciel sous la forme que chacun imaginera (là encore, le dogme est instable pour le moment). Il y a 1 prophète, arabe, qui n'a aucun lien ni avec le Nouveau Testament, ni avec la Torah, mais qui est proclamé le seul.

En histoire des civilisations, ce n'est pas sérieux. Nous savons que les strates s'empilent les unes sur les autres, que dessous cette couche monothéiste récente, il y en a une précédente, et dessous encore une autre, et ainsi de suite, jusqu'à la rupture. Nous savons que la profondeur des couches stabilisent la civilisation de ce temps, alors que la dernière couche apparente est en mutation et instable. Ce n'est que du B.A. BA mais ici, personne n'a étudié. Ni ces langues anciennes, ni ces civilisations, ni s'est porté sur la paléographie des plus vieux documents.

Sous cette jeune religion monothéiste qui bataille dur pour exister, écrasée par tant d'autres civilisations très anciennes qui vivent pleinement, et qui ont le savoir et l'expérience de la non cohabitation possible en l'état des choses actuelles, nous avons une religion monothéiste antérieure : le christianisme. Laquelle est évidemment plus importante et plus répandue, car elle en a eu plus de temps.

Et dessous, il y a une autre religion monothéiste, plus profonde, l'orthodoxie juive, très complexe, savante, qui s'enfonce dans la nuit des temps et commence dans la Préhistoire, au Néolithique.

Et le Livre Genese, dont il reste peu dans le christianisme, et uniquement dans l'évangile selon Jean, disparait complètement de l'Islam et du Coran. C'est inconnu.

Pourtant, tout est essentiel dans Genese ! Sinon on ne comprend rien.

Le péché d'Adam et Eve est d'abord limité à 2 personne, alors que d'origine dans la Torah ils sont 3. Le "terreux", adama, Adam, est à l'image du Dieu avec son épouse, c'est Lilith. Mais Lilith ne veut pas que ce terreux se couche sur elle. Autrement dit, pour ce couple divin comme pour leur image humaine, pas de reproduction. Adam se plaint et Lilith devient une femme indépendante qui n'a plus besoin de l'homme. Elle se coupera un sein, et c'est l'origine des Amazones. Ce Dieu lui offre alors sa femme, qui ne vient plus du divin uniquement, mais de sa propre chair. c'est Eve.

Si la suite intéresse, je poursuis... sur cette notion complexe du péché originel. S'il y a disputes, hors-sujets, je n'ai pas de temps à perdre.

[indian]

Et si Adam et Êve était une seule personne...

Un homme et sa conscience?

Quel sens cela ferait-il? quel sens cela ne ferait pas? Quelle relecture saurions nous faire?


David

[Marmhonie]

Et si Adam et Êve était une seule personne...

Non, c'est très bien spécifié, en hébreu, 2 personnes. Ou plutôt 3, avec le Diable. 2 arbres interdits également de leur fruit et comme le dit Saint Jean, Adam au milieu.

A noter qu'en hébreu, le terme fruit y est au singulier.
Plus important, et personne ne le note jamais, ce sont les 4 fleuves du Paradis, du grec paradisos qui signifie "le jardin".
Et encore un autre point capital avec le péché originel, c'est le sabbat. Si vous perdez le sabbat, vous entrez en désobéissance aussi. Peu de lecteurs voient ce détail très important.

[Marmhonie]

2 arbres interdits et comme le dit Saint Jean, Adam au milieu.


Quand Saint Jean dans son évangile, porte Jésus traversant le torrent, pour entrer au jardin des Oliviers, il se replace au Paradis.
Faites la comparaison, c'est impressionnant.


Où Adam meurt et emporte l'humanité, Jésus donne sa vie et relève l'humanité du péché mortel. Et le serpent est écrasé.

Jean, c'est le disciple que Jésus aimait, pas le disciple qui aime Jésus, nuance. C'est Jésus qui l'aime, parce que Jean a tout compris, comme Marie. Ils sont serviteurs et montent sans cesse.

[marco ducercle]

parce que manger une pomme est 'utiliser inadequatement son libre arbitre.

C'est symbolisme tout ca
Ne le vois-tu pas?

Bien sur que je le vois, c'est la raison pour la quel j'ai dit que c'était la connaissance. Adam doit obéir aux doigt et à l'oeil. En desobéissant à son Dieu jaloux, il est puni eternellement. 1.2 L'Éternel est un Dieu jaloux, il se venge; L'Éternel se venge, il est plein de fureur; L'Éternel se venge de ses adversaires, Il garde rancune à ses ennemis.

[Mormon]

En desobéissant à son Dieu jaloux, il est puni eternellement.

Et vous, encore davantage pour dire de telles bêtises.

[indian]

parce que manger une pomme est 'utiliser inadequatement son libre arbitre.

C'est symbolisme tout ca
Ne le vois-tu pas?

Bien sur que je le vois, c'est la raison pour la quel j'ai dit que c'était la connaissance. Adam doit obéir aux doigt et à l'oeil. En desobéissant à son Dieu jaloux, il est puni eternellement. 1.2 L'Éternel est un Dieu jaloux, il se venge; L'Éternel se venge, il est plein de fureur; L'Éternel se venge de ses adversaires, Il garde rancune à ses ennemis.

Si on trouve relleemtn plausible l'histoire d'Adame t Eve...
Moi je decroche de ce bout de la religion

[marco ducercle]

Où Adam meurt et emporte l'humanité, Jésus donne sa vie et relève l'humanité du péché mortel. Et le serpent est écrasé.
Jean, c'est le disciple que Jésus aimait, pas le disciple qui aime Jésus, nuance. C'est Jésus qui l'aime, parce que Jean a tout compris, comme Marie. Ils sont serviteurs et montent sans cesse.

Tes explications sont très complètes, mais tu t'es éloigné du sujet. Du moins, si on s'en tient à la bible.
Dieu ne donne pas d'explication, si ce n'est: vous mourrez.
Sa tan dit: vos yeux s'ouvriront et vous serez comme Dieu: vous connaîtrez le bien et le mal

[Marmhonie]

Tes explications sont très complètes, mais tu t'es éloigné du sujet. Du moins, si on s'en tient à la bible.

Pourtant je ne cite que la Bible : Genese et Evangile selon Jean.

Dieu ne donne pas d'explication, si ce n'est: vous mourrez.

Certes non, pardon.

Genèse 2, chapitre 2, verset 25 :
"Or tous deux étaient nus, l'homme et sa femme, et ils n'avaient pas honte l'un devant l'autre." (Bible catholique de Jérusalem 2005)
"Or tous deux étaient nus, l’homme et sa femme, et pourtant ils n’en prenaient pas honte." (TMN 1974 littérale)

Puis Dieu va constater la désobéissance avec une explication universelle de constat, aussi bien pour Lui que pour tout le monde :
Genèse, chapitre 3, verset 11 :
"Et qui t'a appris que tu étais nu ? Tu as donc mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger !"
(Bible catholique de Jérusalem 2005)
"Qui t’a révélé que tu étais nu ? As-tu mangé de l’arbre dont je t’avais ordonné de ne pas manger ?" (TMN 1974 littérale)

Comment se fait-il que l'homme et la femme qui clôturent en paix le 6e jour de la Création, ne "devant faire ensuite qu'une seule chair", se trouvent séparés l'un de l'autre, et honteux l'un par rapport à l'autre, et encore aussi en plus devant Dieu ? Il s'est passé quelque chose qui a entravé la fin de la Création divine parfaite. La honte n'était pas un sentiment devant la Création. Satan le fait croire à Adam et Eve en les divisant, au lieu de les laisser s'unir. Il y a faute de confiance, désobéissance, intrusion, et catastrophe.

Le péché originel établit de nouveau une égalité sociale là où le Diable avait provoqué de la division. Certes, il y aura donc des forts et des faibles désormais, la tentation est une blessure infligée qui marque tout humain, homme ou femme, mais chacun pouvait y échapper devant les 10 commandements.

Or ils ne seront pas appliqués, les hauts prêtres du Temple faisant fortune avec l'or du temple, et se transmettant la succession entre eux uniquement. Le temple de Salomon est brûlé une fois. Un second temple plus beau est construit par Hérode le Grand.

Mais Jésus chasse de nouveau les marchands du second temple et annonce qu'il ne restera pas sans que la nouvelle génération ne soit passée, pas une pierre sur une autre pierre de ce second temple ne restera. C'est bien exact, en 70, soit presque 40 ans après, les témoins de Jésus voient la destruction complète du second Temple par l'armée romaine de Titus. Relire Flavius Josèphe...
Pas une pierre ne resta sur une autre, le mur des Lamentations n'est pas du second temple mais de l'enceinte, et il a été reformé comme un mur.

Jésus meurt pour la rédemption du péché originel, c'est la "Bonne Nouvelle", le Royaume de Dieu s'est de nouveau approché. Il faut juste que chaque humain confesse Jésus-Christ sauveur et demande pardon pour ses fautes de son vivant, en faisant de son mieux. Dieu ne demande plus d'être parfait, le genre humain est racheté, il est accepté tel quel. Non par de l'argent, Judas a vu son paiement ne lui servir à rien !
Mais par un commandement nouveau qui englobe la Loi Mosaïque ancienne : Aimez-vous les uns les autres comme Jésus-Christ, le Messie sauveur, vous a aimé tous.. Dieu est révélé AMOUR.
Dieu est révélé PARDON. Dieu ne punit plus, il pardonne. C'est le message révolutionnaire du christianisme.

Dans ce cadre historique de la Torah, le Nouveau Testament est bien nouveau, un pacte neuf, une alliance rehaussée à mesure humaine, alors qu'elle était restait à mesure divine.

Dieu est miséricordieux, exactement le sens qu'en prendront les musulmans, mais en restant sur la Loi, et en la durcissant. dans ce cas, la Miséricorde ne sert plus Dieu. C'est bien cela dans le Coran qui renie toujours le péché originel : pas de péché originel, pas de Messie. Pas de miséricorde de Dieu, Allah est Miséricordieux sans l'homme, c'est juste un attribut divin parmi les 99 attributs d'Allah. Mais le PARDON est inconnu d'Allah en Islam. Forcément, puisqu'il n'y a plus la reconnaissance du péché originel.

Que deviennent alors les fautes humaines ? Nul ne sait, sauf Allah. In Shaa Allah, إن شاء الله . Donc Allah est plus fort, plus grand, plus savant. Oui, d'accord, mais pourquoi ? Et pour qui, puisqu'il est Unique ?

Par rapport à l'homme, bien sûr ! Mais en annulant le péché originel, il n'y a plus de généalogie, plus de Torah, plus de venue du Messie de la lignée davidique C'est très fort !

Cela peut fonctionner, à condition de renier la Torah et le Nouveau Testament. C'est exactement le contenu du Coran moderne : Torah et Injil ont été "falsifiées". mais non, puisque c'est sous la Garde de Dieu. Sinon, alors le Coran aussi est falsifiable. Et la réponse est toujours la même : Allah est plus fort, plus grand, lui seul sait, il est plus savant. Cela est sans pratique, ce ne sont plus que des attributs divins a vénérer, sans lien humain sauveur.

Mahomet sait-il s'il a été sauvé en Islam ? Nul ne peut le savoir.
Jésus n'est pas mort pour nos péchés, non pour renier le bois du supplice ou la croix. Ce n'est pas du docétisme comme trop le pensent. C'est la nécessité que surtout le Messie ne répare pas le péché originel, puisqu'il n'existe pas dans le Coran !

Oui, mais alors que devient le Diable ? Il est seul fautif, c'est encore à part de l'homme.

Deux notions radicalement différentes et très subtiles qui s'opposent sur la condition humaine.
Certitude, pardon, égalité devant la mort et rachat éternel selon vos oeuvres de bien, en christianisme. Incertitude sans fin, pardon inconnu, solution de rachat directe par la seule oeuvre supérieure pour Allah : le Jihad. Inégalité devant la mort, aucune réponse de son devenir puisque tout est prédestiné.

Vous avez là un résumé respectueux du vis à vis religieux, théologique, social, entre le christianisme et l'Islam. Entre donc Coran et Bible. Entre Mahomet et Jésus-Christ.

Faites votre choix, chacun est libre en tant que chrétien, c'est le fameux libre arbitre. Faites le seul choix, aucun libre arbitre, et soyez "infidèle", donc selon la Charia ou loi coranique.

[marco ducercle]

En desobéissant à son Dieu jaloux, il est puni eternellement.

Et vous, encore davantage pour dire de telles bêtises.

En quoi c'est une bêtise?

[kaboo]

Bonjour à tous.

Bien sur que tout est métaphorique "images ou symboles" dans la bible.
Contrairement à certains livres dans lesquels il y a un message caché, le symbolisme biblique est tout autre.
La bible ne cache pas, elle dit clairement les choses.

Le pain (méditation ou enseignement pour les eprits adultes), c'est le corps du christ..
Le lait (méditation ou enseignement pour les jeunes esprits), c'est encore le corps du christ.
L'eau, c'est ce qui apaise la soif de co-naissance.
Le vin, c'est l'extase ???
L'abre est celui qui prêche le royaume des cieux.
Les oiseaux qui se perchent sur les branches de cet arbre, ce sont les anges.
Ceux qui s'y abritent, ce sont les croyants qui ont la foi.
...
Point de mystère dans la bible. Tout est transparent comme de l'eau de roche.

Concernant les deux arbres, je dis et je répète qu'ils ne sont qu'un seul et même arbre.
Tout deux ont été planté au milieu du jardin.

Genèse 2:8
Puis l'Eternel Dieu planta un jardin en Eden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.
L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger,
et l'arbre de la vie au milieu du jardin,
et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Genèse 3:1
Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Eternel Dieu avait faits.
Il dit à la femme : Dieu a-t-il réellement dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?
La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin,
Dieu a dit : Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

@ méditer et @+

[Mormon]

En desobéissant à son Dieu jaloux, il est puni eternellement.

Et vous, encore davantage pour dire de telles bêtises.

En quoi c'est une bêtise?

En quoi ?

Adam ne sera jamais puni pour un choix téléguidé par Dieu afin qu'il puisse réellement exercer son libre arbitre par la connaissance du bien et du mal... indispensable à l'exercice du libre arbitre !

Tout le monde aurait fait le même choix à sa place.

[marco ducercle]

En quoi ?

Adam ne sera jamais puni pour un choix téléguidé par Dieu afin qu'il puisse réellement exercer son libre arbitre par la connaissance du bien et du mal... indispensable à l'exercice du libre arbitre !

Tout le monde aurait fait le même choix à sa place.

Genèse 3.3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

[Mormon]

Genèse 3.3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Bonsoir

Mon ami, tu peux interpréter les paroles de Dieu selon la lettre, mais lire selon l'esprit et le cœur est encore beaucoup mieux.

" mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ; néanmoins, tu peux choisir par toi-même, car cela t'est donné ; mais souviens-toi que je le défends, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Moïse 3:17)

[marco ducercle]

Peut tu me donné le verset?