Religions du monde :: forum religion

Daniel 12 : 2 dit :
« Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront : les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle ».

De même, Jésus dit que les méchants « iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle »
(Matthieu 25 : 46)


quelle explications donner à ces deux versets bibliques, svp?

*** w08 1/11 p. 5-7 Qu’a enseigné Jésus au sujet de l’enfer ? ***
Jésus a également fait mention d’une période de jugement pendant laquelle il dirait aux méchants : “ Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et pour ses anges. ” Il a ajouté que ces derniers ‘ iraient au châtiment éternel ’. — MATTHIEU 25:41, 46, Nouvelle Bible Segond.
DE PRIME abord, ces paroles de Jésus semblent valider la croyance en un enfer de feu. Mais Jésus n’avait évidemment pas l’intention de contredire la Parole de Dieu, qui affirme clairement : “ Les morts ne savent rien. ” — Ecclésiaste 9:5, Ostervald.
À quoi Jésus faisait-il donc allusion quand il a parlé d’être précipité “ dans le feu de l’enfer ” ? “ Le feu éternel ” qu’il a évoqué est-il littéral ou symbolique ? En quel sens les méchants iront-ils “ au châtiment éternel ” ? Passons en revue ces différentes questions.
À quoi Jésus faisait-il allusion quand il a parlé d’être précipité “ dans le feu de l’enfer ” ? Le mot grec original rendu par “ feu de l’enfer ” en Marc 9:47 est géénna. Ce terme a pour origine l’expression hébraïque Gé Hinnom, qui signifie “ Vallée de Hinnom ”. Cette vallée se situait juste à la périphérie de la Jérusalem antique. Aux jours des rois d’Israël, on y sacrifiait des enfants, une pratique répugnante que Dieu condamnait. Dieu avait annoncé qu’il exécuterait ceux qui se livraient à ce rite du faux culte. La vallée de Hinnom serait alors appelée “ la vallée de la tuerie ”, où “ les corps morts de ce peuple ” resteraient étendus sans qu’on les enterre (Jérémie 7:30-34, Ostervald). Dieu avait donc prédit que la vallée de Hinnom deviendrait, non pas un lieu de torture de victimes vivantes, mais un endroit où s’entasseraient des cadavres.
Du temps de Jésus, la vallée de Hinnom servait de décharge publique aux habitants de Jérusalem. On y jetait les cadavres de criminels infâmes et un feu y était constamment entretenu pour détruire les ordures et les dépouilles.
Quand Jésus a parlé du ver qui ne meurt pas et du feu qui ne s’éteint jamais, il faisait vraisemblablement allusion à Isaïe 66:24, où le prophète dit des “ corps morts de ceux qui ont péché contre [Dieu] ” que “ leur ver ne mourra point, et leur feu ne s’éteindra point ”. (Bible de Sacy.) Jésus et ses auditeurs savaient que ces paroles en Isaïe s’appliquaient au traitement réservé aux cadavres de ceux qui ne méritaient pas d’être enterrés.
Par conséquent, Jésus a utilisé la vallée de Hinnom, ou la Géhenne, comme symbole même de la mort sans espoir de résurrection. Il l’a d’ailleurs fait comprendre en expliquant que Dieu “ peut détruire et l’âme (la vie) et le corps, dans la géhenne ”. (Matthieu 10:28, Darby.) La Géhenne est le symbole de la mort éternelle et non de la torture éternelle.

Daniel 12 : 2 dit :
« Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront : les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle ».

Donc les morts sont dans la poussière. pas au ciel..
Et ceux qui se réveillent auront soit la vie éternelle.. soit la honte.

Pour avoir la vie éternelle au réveil, c'est qu'ils ne l'avaient pas avant le réveil. Donc pas de survie de l'âme..

agecanonix a écrit :Seulement Jésus va agir durant cette période, et notamment pour supprimer la mort et le texte dit "à la fin".
Pourquoi régner , supprimer toute autorité, et finalement vaincre la mort comme tout dernier ennemi si tout le monde est déjà au ciel, immortel ?

Si tout le monde est au ciel dès le début avec ceux qui appartiennent au Christ, pour qui va t'il supprimer la mort ?

Excellent ce résonnement agecanonix, vraiment très bien....ce sera très pratique dans le ministère

azaz el2 a écrit :Tu dis ceci : Si Paul avait écrit qu'il s'adressait à tous les humains, alors tu aurais raison. Mais ce n'est pas ce qu'il fait. Il s'adresse à des chrétiens particuliers, ceux dont on dit qu'ils ont été achetés par Jésus ou qu'ils lui appartiennent

Qu'est-ce qui te permet d’être aussi affirmatif? quels versets précisent ce point? éclaire-moi car pour ma part rien ne valide ce postulat.
En est-il de même pour l'ensemble du Nouveau Testament? existe-t-il seulement a l'attention de certains chrétiens? la bible n'a t-elle pas été écrite pour toutes sortes d'hommes (culture et époques différentes)?

azaz el

11 résurrections relatées dans les Écritures (dont un ressuscité 4 jours après sa mort ) et pas un seul récit pour nous dire ce qu'il y a après la mort...ce qu'ils auraient sois-disant vécue ????

Étrange tout de même pour des gens qui, apparemment, ont une âme immortels !?!?!

J'm'interroge a écrit :Agecanonix,

"Mon père est grand, tu es grand donc tu es mon père", c'est tout sauf de la logique.

agecanonix a écrit :C'est bien de le reconnaître.

Oui enfin j'ai juste démontré que tu n'étais pas très logique...

J'm'interroge a écrit :Le texte c'est:

"16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
(I Corinthiens 15: 16-18)

agecanonix a écrit :Donc en épurant le texte nous avons:
si les morts ne doivent pas être relevés, Christ n’a pas été relevé . Si Christ n’a pas été relevé, ceux qui se sont endormis [dans la mort] ont péri.

C'est donc bien ce que j'ai écrit. car je n'ai retiré que quelques mots.

Oui, là le texte est respecté, cela dit j'ai déjà noté que tu prenais des libertés avec le texte.

Donc à l'avenir, pour éviter tout malentendu et tout déplacement de sens afin de rester au plus près de ce que dit la Bible, prière de respecter le texte, exigence que je m'applique aussi à moi-même.

J'm'interroge a écrit :En effet il n'est absolument pas question de ce thème ici, car ce n'est pas le point que discute Paul. Le sujet c'est la résurrection et la cohérence de la foi et de la pratique ("en union avec le Christ").

agecanonix a écrit :Laissons plutôt Paul parler. pour respecter le texte comme tu dis.
I Cor 15:12. " comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection".

Oui, le point est que certains parmi les membres de son auditoire ne croyaient pas en la résurrection.

Mais je te fais remarquer que ne pas croire en la résurrection n'implique pas non plus de croire en une survie de l'âme. Les sadducéens par exemple croyaient que tout s'arrêtait à la mort. Il n'y avait pour eux ni résurrection ni survie après la mort.

Il faut noter aussi que parmi les grecs, nombreux étaient ceux qui croyaient de même que la mort était la fin.

C'est très important de le reconnaître, car puisque les personnes à qui s'adressait Paul étaient visiblement de ceux-là, ton raisonnement prend du plomb dans l'aile.

J'm'interroge a écrit :Si tu es honnête tu remarqueras aussi que rien n'est non plus affirmé quant à la non survie de l'âme, puisqu'il est surtout fait mention ici de la mort telle que l'envisage les personnes à qui Paul s'adresse et qui au fond croyaient qu'il n'y avait rien après la mort, aucune espérance de survie possible, quelle qu'elle soit, que cela fusse une survie d'une âme par delà la mort du corps ou une éventuelle résurrection.

agecanonix a écrit :Au contraire, parce que je suis honnête, je ne peux pas faire comme si Paul avait parlé de la survie de l'âme dans un sujet qui parle des morts.. Car les personnes à qui s'adresse Paul sont des chrétiens.. Il n'écrit pas à une ville, mais à une congrégation.
Lis bien I Cor 1:2; " à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe"

Ce ne sont donc pas des non-chrétiens.. C'est là qu'est précisément l'importance du commentaire de Paul. Il raisonne avec des chrétiens.. il leur dit au verset 17 " votre foi est inutile"..

Oui mais Paul s'adressait à des chrétiens dans les actes qui ne partageaient pas l'espérance chrétienne en la résurrection des morts, d'où son raisonnement par l'absurde montrant leur incohérence de pensée.

Et je n'ai jamais contredit le fait Paul ne parlait pas directement de la survie de l'âme comme pouvaient se l'imaginer par ailleurs d'autres Chrétiens comme certains païens. Ce que j'ai dit par contre, c'est que son raisonnement n'est par pour autant en quoi que ce soit un démenti d'une éventuelle survie de l'âme par delà la mort, dans l'attente de la résurrection.

=> C'est en cela que je ne peux pas être en accord avec toi.

agecanonix a écrit :Et c'est faux de dire que rien n'est dit sur la survie de l'âme, car au contraire, il n'est question que de cela. C'est la base même de l'argumentaire de Paul.

Pour Paul, la survie de l'âme est en effet logiquement impliquée par la résurrection des morts, car sinon il n'aurait pas parlé de périssement à la mort, la mort étant communément vue comme le fait de périr, ce qu'il critique justement. Car justement, quand Paul dit que "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri", c'est ce qui ne tient pas.

agecanonix a écrit :Il leur dit. Ok, vous ne croyez pas en la résurrection, et vous êtes chrétiens.. C'est ridicule car sans la résurrection, votre foi est vaine et si vous avez raison vous allez périr comme tous ceux qui y ont cru..Nous n'aurons dans ce cas espéré que dans une seule vie, celle que nous avons.. puisque nous allons mourir.

Oui, c'est bien ce que dit Paul, tout-à-fait.

Et comme tu le comprends maintenant, c'est en effet ce qui serait ridicule, car dans ce cas "mieux vaudrait boire et manger"...

=> C'est donc bien là un raisonnement par l'absurde, c'est bien ce que je dis depuis des lustres.

agecanonix a écrit :Paul ne dit pas expressément que l'âme ne survit pas, et il n'avait pas à le faire, par contre, tous ses arguments sont validés par cette vérité.

Quels arguments seraient validés? C'est trop vague. Précise ta pensée.

Tu oublies que Paul part de l'incroyance d'une partie de son auditoire en la résurrection, pas de la non survie...

=> Tu t'emmêles les crayons cher ami.

agecanonix a écrit :C'est comme dire à quelqu'un qui a deux voitures qu'il ira à pieds parce que la première est en panne. Et ben non, dans ce cas il y aurait l'autre voiture..

L'image ne correspond pas, ton argument n'est donc pas recevable.

J'm'interroge a écrit :C'est ta lecture. Le problème c'est que ce n'est pas la pensée qu'exprime Paul.

Sa pensée c'est que:

- S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés.

=> Raisonnement par l'absurde, se basant sur les présupposés de ceux à qui il s'adresse, qui pratiquent ce qui leur a été enseigné en dissonance avec leur croyance qu'il n'y a rien à espérer après la mort et surtout pas de résurrection...

agecanonix a écrit :Impossible dans l'hypothèse où la résurrection est future comme I thes 4 le prouve.

Déjà, Paul ne dit pas cela. Tu me fais la leçon parce que je paraphrase le texte, mais toi tu inverses les propositions.

Je n'inverse rien du tout, tu manques de conséquence, ce que j'exprime ici c'est l'exacte contraposée de:

4) [ A ] implique [ C ]:

Si les morts ne doivent pas être relevés, [alors] [votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

qui est:

5) [ non C ] implique [ non A ]:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et] si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] les morts doivent être relevés.

=> Élémentaire mon cher agecanonix! C'est de la Logique, c'est incontournable.



Désolé si tu n'y entends pas grand chose...

agecanonix a écrit :Tu dis toi même que ceux à qui Paul parle doute sur l'avenir des morts.
Comment Paul pourrait-il les convaincre que la résurrection est une réalité future en leur disant simplement que les morts ne sont pas morts puisqu'ils ont du mal à y croire..
Où est la pertinence de l'argument ?

Mais c'est que vois-tu, il ne dit pas ici (dans 1 Cor. 15: 16-18) que les morts n'ont pas péri...

Sa démonstration c'est que dans l'hypothèse où ces personnes à qui il s'adresse disent vrai, autrement dit s'il est vrai qu'il n'y a pas de résurrection, alors cela implique que leur pratique est vaine car dans ce cas les morts sont bien morts et que par conséquent: il vaut mieux "boire et manger" dans ce cas.

Paul démontre leur incohérence.

J'm'interroge a écrit :Je n'ai pas parlé de "sens inversé" mais de 'raisonnement par l'absurde'. Mais pour comprendre la pertinence de ce que je dis il faut avoir l'esprit logique et comprendre ce que je viens d'écrire juste au-dessus.

agecanonix a écrit :Seulement, c'est pas logique. On ne convainc pas quelqu'un d'une chose en affirmant seulement que cette chose est vraie.
On ne dit pas que la résurrection est vraie en affirmant seulement que les morts ne sont pas morts.
Ce n'est pas un raisonnement par l'absurde, mais c'est tout simplement absurde ! Paul valait mieux que cela !!

Tu dis cela parce que tu n'as pas l'esprit très logique à la différence de Paul qui lui excelle dans ce domaine.

Je te le répète, la démonstration de Paul ne vise pas ici à prouver la réalité de la résurrection mais l'inconséquence logique d'une partie de son auditoire dont la pratique ne s'accorde pas avec sa croyance.

J'm'interroge a écrit :Non, c'est ton interprétation, elle est injustifiée dans ce contexte.

agecanonix a écrit :Au contraire. Le contexte affirme : "si à cause de votre hypothèse, c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré, puisque nous allons périr, alors nous sommes à plaindre".

Oui, c'est le point, donc justement, cela ne va pas dans ton sens car tu disais, je te cite:

agecanonix a écrit :Paul indique que l'absence de résurrection implique une conséquence: il n'y aura pas d'autre vie. Exit la survie automatique de l'âme à la mort. Il ne lui vient même pas à l'esprit qu'il pourrait y avoir une survie de l'âme, et ça ne peut se concevoir que s'il n'y croyait pas.

C'est faux, car l'absence de résurrection est dans ce contexte une croyance, celle de ceux à qui il s'adresse. Ce qu'il en déduit n'est donc vrai que pour ces derniers qui ne croient visiblement en aucune forme de survie après la mort, à la manière des sadducéens et de nombreux grecs contemporains. Paul n'en réfère qu'à leurs croyances et conduites. Ce qu'il en infère n'a donc pas forcément ici une portée universelle.

agecanonix a écrit :C'est une constatation. Pas un raisonnement.. Et cela montre l'absence de croyance en la survie de l'âme car on ne dit pas qu'on va périr à tout jamais quand on croit à la survie de l'âme.

Non, car comme je l'ai dit Paul ne part pas de son point de vue, mais de celui à qui il s'adresse, autrement dit à des personnes qui croient visiblement en aucune forme de survie après la mort.

J'm'interroge a écrit :Paul met juste le doigt sur l'incohérence de son auditoire.

agecanonix a écrit :Tout à fait. Il leur dit: " vous êtes chrétiens et vous ne croyez pas en la résurrection: regardez comme c'est stupide !

Oui, c'est stupide dans le sens où ils ne font pas comme les autres qui ne s'occupent que de "boire et de manger".

J'm'interroge a écrit :Ce dont il est question ici ce n'est pas ce que croit Paul mais ce que croit son auditoire en totale dissonance avec sa pratique par ailleurs très "chrétienne" dans les actes et ce que le fait d'être chrétien implique logiquement parlant. (Relis ma phrase mise en marron)

agecanonix a écrit :Oh que non. Paul emploie le pronom "nous". Il raisonne avec ces chrétiens en s'impliquant dans la démonstration.
Et si Paul croyait en la survie de l'âme alors que ces chrétiens n'en ont absolument pas parlé, il ne manquerait pas de tenir compte de cette donnée capitale. Quand on croit à la survie de l'âme, on ne dit pas que sans résurrection on a péri... impossible.

Pas sûr, car l'important pour la foi chrétienne étant l'espérance en la résurrection, Paul n'aurait pas forcément surenchéri sur le thème d'une survie provisoire autre dans son attente, sachant que la résurrection était déjà difficilement 'buvable' par une partie de son auditoire, ce qui est très compréhensible, de plus si l'on connait la manière dont Paul a l'habitude de procéder.

J'm'interroge a écrit :Non, pas "ont été" agecanonix, mais cela prouve que la foi chrétienne est vaine si les morts ne doivent pas être relevés. Autrement dit: la foi chrétienne implique de croire en la résurrection des morts et en celle de Christ qui l'implique, car c'est le fondement.

agecanonix a écrit :C'est ta façon de traduire la pensée de Paul qui est mauvaise puisque tu lui fais affirmer que les morts n'ont pas péri. Et pour toi ce serait suffisant pour prouver la réalité d'une résurrection future.

On n'a jamais convaincu un incroyant en affirmant, sans le prouver, que l'âme survie..

Absolument pas! Je n'ai jamais dit que Paul affirme ici que les morts n'ont pas péri!

Je dis juste que l'on ne peut pas exclure cette possibilité à partir de ce passage.

Ce n'est donc pas tout-à-fait la même chose...


(Je souligne le fait que toi par contre, tu affirmes le contraire, ce que tu n'es pas en droit de faire si tu respectes le texte et son esprit.)

J'm'interroge a écrit :Paul affirme la vanité de la foi et de la pratique chrétienne si Christ n'a pas été relevé.

agecanonix a écrit :Tout à fait, et il le fait en affirmant que seule la résurrection permet une autre vie.. donc pas de survie, mais une résurrection.

Non, absolument pas, je l'ai clairement démontré.

J'm'interroge a écrit :S'il est vrai que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, alors cela implique que Christ a été relevé. Et que si Christ a bien été relevé, alors cela implique que les morts aussi doivent être relevés.

agecanonix a écrit :Mais ce n'est pas le texte..tu es obligé d'inverser le raisonnement. Quand on doit faire violence à un texte, alors c'est suspect.

merci d'avoir essayé..

Merci d'avoir essayé quoi?

Ce que j'ai mis en violet ne fait en rien violence au texte.

C'est cette fois l'exacte contraposée de:

1) [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ]:

si les morts ne doivent pas être relevés, [alors] Christ non plus n’a pas été relevé. [Et] si Christ n’a pas été relevé, [alors] [votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

qui est:

8) [ non C ] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ]:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés.


=> Donc si tu penses que je fais ici violence au texte, c'est que as un sérieux problème avec la Logique cher ami!

J'm'interroge a écrit :Si la résurrection est bien pour plus tard comme tu le dis, ce que j'en conclus aussi, s'il est vrai que pour Paul "ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri" et que les morts doivent être ressuscités, cela doit se comprendre ainsi: "ceux qui se sont endormis dans la mort, n'ont pas péri ". (J'ai mis en grands caractères.)

agecanonix a écrit :Je te croyais plus fin que cela.

Mais je le suis d'évidence bien plus que tu te l'imagines car là je te reprends selon tes propres dires.

agecanonix a écrit :Le mot grec pour périr signifie "détruit, anéanti". Si donc il n'y avait pas de résurrection, alors ils seraient anéantis.C'est le sens du texte.

Oui, c'est le sens du texte comme je le dis moi-même, c'est bien ce que dit Paul, lequel mène jusqu'au bout la logique de ceux à qui il parle...

agecanonix a écrit :Mais s'il y avait une résurrection, alors ils reviendraient à la vie plus tard. Ce ne serait donc pas un anéantissement..

Oui en effet. C'est exact mais incomplet, car s'il y avait une survie de l'âme par delà la mort en attente d'une résurrection ultérieure, ce ne serait pas non plus un anéantissement.

La réalité c'est que tu ne peux absolument pas inférer à partir de 1 Cor 15: 16-18 que s'il le y a une résurrection, cela interdise une survie de l'âme dans cette attente.

Paul ne fait ici que démontrer que la logique de ceux à qui il s'adresse est absurde, puisqu'elle ne s'accorde pas avec le mode de vie exigeant qu'il ont adopté, celui de la vie chrétienne.

J'm'interroge a écrit :Or, remarque que s'ils n'ont pas péri et que la résurrection est bien pour plus tard comme tu le dis, c'est bien qu'ils sont encore vivants d'après Paul et que nous sommes donc en droit de penser qu'une survie de l'âme dans l'attente de la résurrection est plus qu'une simple éventualité pour lui.

agecanonix a écrit :Ce n'est pas ce que dit Paul.

Il dit exactement le contraire et je n'ai pas besoin de changer le sens d'une phrase pour le prouver.

C'est la faiblesse de ton hypothèse.

Ce n'est pas une hypothèse cher ami. Tu ne peux pas partir de ce que dit Paul dans ce passage pour arriver à ta conclusion. C'est possible qu'en allant plus loin que ce qu'il dit en lui faisant dire ce qu'il ne dit pas. Or Paul ne dit pas ici qu'il n'y a pas de survie de l'âme, absolument pas. Je te fais remarquer que cette survie n'est pas exclue par le fait qu'il y ait ou aura résurrection.

agecanonix a écrit :Paul dit clairement: " sans la résurrection, alors nous avons espéré pour rien une autre vie ".
En disant "nous", il s'identifie à ses lecteurs et confirme qu'ils sont chrétiens.

Il sont chrétiens en actes mais pas dans leur espérance, c'est bien pour cela qu'il les reprend et cela en tant que Chrétien justement.

agecanonix a écrit :Cette phrase rend ton hypothèse impossible car une autre vie aurait été envisageable et même probable si l'âme survivait et cet argument aurait été stupide.

Absolument pas, car encore une fois il s'attache ici non pas à prouver la résurrection, mais le non-sens d'être chrétien dans les actes sans cette espérance en la résurrection. Ce n'est pas une hypothèse comme tu dis, mais une certitude: Paul ne dit rien ici qui démentirait une survie de l'âme dans l'attente de la résurrection.

Tu peux reprendre mon exposé plus haut, celui en couleurs, ainsi que mes développements, tu t'en convaincras toi-même si tu acceptes de faire l'effort de t'y pencher sérieusement.

agecanonix a écrit :Je rappelle que Paul parle de la résurrection et de ce qui se passe après la mort sans utiliser une seule fois le mot âme.. pourquoi ?
Et pourquoi ne pas avoir parlé de la survie de l'âme s'il y croyait.

Je l'ai déjà longuement expliqué, Paul met l'accent sur la résurrection, les uns ne parvenant déjà pas à y croire, il procède par étapes.

agecanonix a écrit :J'espère t'avoir aidé. je n'ai pas trop de temps en ce moment mais je lirai ta réponse dès que je pourrais..

Bien. Et moi de même.

Je ne vais pas revenir mille fois sur ce qui est l'évidence même.

Plutôt que de perdre son temps à des échanges inutiles je préfère reprendre le sujet à sa base.

Nous étudions I Cor 15. Ce chapitre est dédié à la résurrection, du début à la fin des 58 versets.

Dans l'hypothèse de nos amis, la résurrection est un événement futur qui ramènera à la vie des âmes qui ne seraient pas mortes puisque immortelles. Déjà curieuse cette idée de ramener à la vie des vivants.

Paul dans ces 58 versets ne parlera absolument jamais d'une âme, à fortiori immortelle. deuxième contradiction.
Si l'âme était immortelle, ce serait comme parler du mariage sans parler de son conjoint , ou comme faire une choucroute sans mettre de saucisse.

Au verset 12, Paul pose une des questions pour lesquelles il a décidé d'écrire ce chapitre. La seconde est au verset 35.
Pourquoi certains chrétiens affirment qu'il n'y a pas de résurrection des morts..

C'est donc avec une logique de chrétien que Paul va leur répondre. Seulement, une logique de chrétien se doit de prendre en compte toute la croyance chrétienne et parmi elle, si les chrétiens y croyaient, la survie de l'âme, sinon Paul aurait dit dès le départ: imaginons que l'âme ne survit pas !

Il expose plusieurs arguments qui tous, sans exception, focalisent sur le seule résurrection.

1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres ..
2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine.
3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis ..
4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie.
5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts.
6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien.

Une constante dans ces arguments: aucune allusion à une survie de l'âme.
De plus le postulat de départ est toujours : si pas de résurrection !! suivent ensuite les conséquences.

Voyons les réponses qu'auraient pu lui faire ces chrétiens dans le doute s'ils avaient cru en la survie de l'âme.

1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres ..
Seulement son âme a continué à vivre..

2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine.
Ben non, puisque nous croyons que notre âme va rejoindre Dieu quand même.

3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis ..
Ben non, puisque leur âme a survécu et qu'ils sont avec Dieu.

4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie.
Absolument pas puisque la vie ne s'arrête pas avec notre âme immortelle.

5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts.
Pas du tout, nous baptisons des âmes qui ne mourront pas.

6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien.
Seulement, Dieu punira notre âme immortelle. Il vaut mieux faire le bien.

Ainsi, dans l'hypothèse de la survie de l'âme, l'argumentation est nulle. Paul ne pourrait convaincre personne.
Elle ne peut convaincre ces chrétiens que si ceux-ci, comme Paul, ne croient pas à la survie de l'âme..
C'est en cela que l'argumentation de Paul démontre qu'il ne croyait pas en la survie d'une âme immortelle.

Idefix m'a gentiment rappelé un argument présent dans ce chapitre 15.

Aux versets 23 à 28 Paul expose la mission complète de Jésus.

1) Il a été ressuscité, ceux qui lui appartiennent ressusciteront ensuite.
2) Il doit régner jusqu'à ce que Dieu ait réduit tous ses ennemis sous ses pieds.
3) Son dernier ennemi sera la mort.
4) Jésus rendra le royaume à son Dieu et Père montrant sa soumission dès que la mort aura disparu.

C'est un exposé chronologique. Seulement, la mort va disparaître à la fin de sa mission alors que c'est au début que sont ressuscités pour une vie céleste immortelle ceux qui lui appartiennent, donc des chrétiens particuliers. Et ils ne seront pas les seuls puisque I Thes 4 parle des chrétiens vivants à cette époque de la parousie qui rejoindront Jésus au ciel avec ces ressuscités.

Sur qui donc la mort va t'elle encore régner en attendant la fin de sa mission ? Et si elle doit disparaître, sur quelle autre population le fera t'elle puisqu'au ciel, les chrétiens qui auront suivi Jésus seront immortels et depuis le début ?


J'm'interroge (pas assez !) nous dit que Paul raisonne par l'absurde. Mais rappelons que ce genre de raisonnement ne doit pas être absurde pour autant.

Il nous explique que Paul veut prouver que Jésus a été ressuscité en démontrant que les morts sont vivants..

Mouais ! Bon courage pour y arriver car il faudrait que ces chrétiens en doute soient réceptifs à cette logique et ils ne pourraient y être qu'à la condition qu'ils aient la preuve que les morts vivent.. ils ont déjà du mal à croire en la résurrection !
Or Paul n'apporte ensuite aucune preuve liée à cette affirmation. Il devait ensuite démontrer que les morts ne sont pas morts.

Au contraire, Paul enchaîne en disant qu'il n'y aurait qu'une seule vie si la résurrection ne pouvait pas exister.

De plus Paul serait hors sujet. Prouver que des morts vivent n'est pas prouver la résurrection, mais la survie de l'âme.

Ce sont deux notions absolument différentes. On peut avoir son âme qui survit sans résurrection, et on peut ressusciter sans avoir une âme immortelle.

Si notre ami avait raison, les autres arguments seraient aussi à inverser, nous aurions donc aussi..

1) nous l'allons pas mourir donc il y a résurrection.
2) nous ne baptisons pas des futurs morts, donc il y a résurrection.
3) nous croyons en la résurrection (notre foi n'est pas vaine) , donc il y a résurrection.
etc..

C'est pour ces raisons que l'hypothèse de notre ami n'est pas conforme au texte, à la pensée de Paul et à la logique.
Rappelons aussi que notre ami est absolument obligé de retourner le texte comme une chaussette. Paul était capable de mettre dans le bon sens les textes qu'il produisait, car dans l'autre sens, il dit absolument autre chose.. respectons l'original..

amitié..

Merci âgé pour ses précisions.
Je constate que quand il question de discuter bible en mains il n'y pas beaucoup d'intervenants mais quand il s'agit de dénigrement la il y a foule.

agecanonix a écrit :Plutôt que de perdre son temps à des échanges inutiles je préfère reprendre le sujet à sa base.

Inutiles parce qu'ils ne vont pas tout-à-fait dans le sens de tes affirmations et interprétations?

J'ai toujours pensé qu'il était sage de reconnaître ses erreurs pour avancer...

agecanonix a écrit :Nous étudions I Cor 15. Ce chapitre est dédié à la résurrection, du début à la fin des 58 versets.

Dans l'hypothèse de nos amis, la résurrection est un événement futur qui ramènera à la vie des âmes qui ne seraient pas mortes puisque immortelles. Déjà curieuse cette idée de ramener à la vie des vivants.

Tu te méprends, l'âme peut très bien survivre par l'action de Dieu sans être pour autant immortelle par nature.

Sache que je ne soutiens pas pour ma part que selon la Bible l'âme serait immortelle par nature ou par essence. Si elle l'est, c'est par volonté ou faveur divine.

agecanonix a écrit :Paul dans ces 58 versets ne parlera absolument jamais d'une âme, à fortiori immortelle. deuxième contradiction.

Certes, mais il en parle indirectement car il se sent justifié de faire une redondance lorsqu'il pose la conséquence logique du fait qu'il n'y aurait pas de résurrection: "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

De plus, à quoi réfère ce "ceux" à qui il parle, si ce n'est à des âmes?

Je note surtout que contrairement à ce que tu as dit, Paul ne dément pas pour autant ici l'âme vue comme ce qu'il appelle ailleurs l' "homme intérieur" ou une éventuelle survie de celle-ci dans l'attente de la résurrection.

Enfin, je le répète, il ne faut pas confondre immortalité de l'âme et survie de celle-ci, car en principe, l'âme pourrait-être détruite.... Je n'ai pas encore de position établie à ce sujet, mais cela est vraisemblablement une option.

agecanonix a écrit :Si l'âme était immortelle, ce serait comme parler du mariage sans parler de son conjoint , ou comme faire une choucroute sans mettre de saucisse.

D'après ce que j'ai compris de ma lecture de la Bible, si l'âme peut espérer l'immortalité, cette dernière n'est pas en elle mais en Dieu, car la vie ne lui appartient pas en propre.

agecanonix a écrit :Au verset 12, Paul pose une des questions pour lesquelles il a décidé d'écrire ce chapitre. La seconde est au verset 35.
Pourquoi certains chrétiens affirment qu'il n'y a pas de résurrection des morts..

C'est donc avec une logique de chrétien que Paul va leur répondre. Seulement, une logique de chrétien se doit de prendre en compte toute la croyance chrétienne et parmi elle, si les chrétiens y croyaient, la survie de l'âme, sinon Paul aurait dit dès le départ: imaginons que l'âme ne survit pas !

Non, pas forcément, car comme je l'ai déjà expliqué: Paul met l'accent sur la résurrection, la survie de l'âme dans son attente n'ayant de sens que par rapport à cette dernière, la résurrection étant le vrai but, la grande espérance de la vie chrétienne. Comme je le disais aussi, certaines personnes présentes ayant déjà du mal à accepter sa possibilité, il n'allait pas surenchérir avec la survie provisoire de l'âme en Dieu dans son attente.

agecanonix a écrit :Il expose plusieurs arguments qui tous, sans exception, focalisent sur le seule résurrection.

1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres ..
2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine.
3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis ..
4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie. [la vie terrestre actuelle]
5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts.
6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien.

Oui, bon résumé.

agecanonix a écrit :Une constante dans ces arguments: aucune allusion à une survie de l'âme.

Oui, mais il n'y a ici aucune allusion non plus à sa non-survie, faudrait peut-être pas non plus l'oublier ou faire croire le contraire.

agecanonix a écrit :De plus le postulat de départ est toujours : si pas de résurrection !! suivent ensuite les conséquences.

Voyons les réponses qu'auraient pu lui faire ces chrétiens dans le doute s'ils avaient cru en la survie de l'âme.

1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres ..
Seulement son âme a continué à vivre..

Non pas cet auditoire.

agecanonix a écrit :2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine.
Ben non, puisque nous croyons que notre âme va rejoindre Dieu quand même.

Non justement!

Tu ne vois pas que tu te tires une balle dans le pied?

Si les personnes à qui s'adressait Paul croyaient en une survie et que seule la résurrection leur était inenvisageable, l'argumentaire de Paul n'aurait eut aucune pertinence ni aucune prise sur eux.

=> C'est bien la preuve que ces gens ne croyaient en aucune forme de survie possible après la mort, simple survie de l'âme en Dieu vie y compris.

C'est ce que je dis depuis le début.

agecanonix a écrit :3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis ..
Ben non, puisque leur âme a survécu et qu'ils sont avec Dieu.

4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie.
Absolument pas puisque la vie ne s'arrête pas avec notre âme immortelle.

5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts.
Pas du tout, nous baptisons des âmes qui ne mourront pas.

6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien.
Seulement, Dieu punira notre âme immortelle. Il vaut mieux faire le bien.

Même remarque que pus haut.

agecanonix a écrit :Ainsi, dans l'hypothèse de la survie de l'âme, l'argumentation est nulle. Paul ne pourrait convaincre personne.
Elle ne peut convaincre ces chrétiens que si ceux-ci, comme Paul, ne croient pas à la survie de l'âme..
C'est en cela que l'argumentation de Paul démontre qu'il ne croyait pas en la survie d'une âme immortelle.

Ah tu commences à brûler...

Mais tu te trompes sur un point te taille: ce n'est pas dans l'hypothèse de la survie réelle de l'âme que l'argumentation aurait été nulle et que Paul n'aurait pu convaincre personne, car ces gens ne croyaient pas plus en la résurrection qui est pourtant bien réelle si l'on en croit la Bible. C'est donc bien plutôt dans l'hypothèse que ces chrétiens y auraient cru, autrement dit à cette survie (peut-être réelle) de l'âme, que l'argumentation de Paul aurait été nulle et non convaincante.

Prends le temps de réfléchir à ce que je dis là, tu en comprendras certainement le bien fondé.


Et ceci n'engage pas la croyance de Paul, dire cela c'est ne pas comprendre les habiles manières de l'apôtre et sa capacité d'adaptation à qui il s'adresse.

agecanonix a écrit :<Idefix m'a gentiment rappelé un argument présent dans ce chapitre 15.

Aux versets 23 à 28 Paul expose la mission complète de Jésus.

1) Il a été ressuscité, ceux qui lui appartiennent ressusciteront ensuite.
2) Il doit régner jusqu'à ce que Dieu ait réduit tous ses ennemis sous ses pieds.
3) Son dernier ennemi sera la mort.
4) Jésus rendra le royaume à son Dieu et Père montrant sa soumission dès que la mort aura disparu.

C'est un exposé chronologique. Seulement, la mort va disparaître à la fin de sa mission alors que c'est au début que sont ressuscités pour une vie céleste immortelle ceux qui lui appartiennent, donc des chrétiens particuliers. Et ils ne seront pas les seuls puisque I Thes 4 parle des chrétiens vivants à cette époque de la parousie qui rejoindront Jésus au ciel avec ces ressuscités.

Sur qui donc la mort va t'elle encore régner en attendant la fin de sa mission ? Et si elle doit disparaître, sur quelle autre population le fera t'elle puisqu'au ciel, les chrétiens qui auront suivi Jésus seront immortels et depuis le début ?

Cela n'infirme en rien ce que j'expose ici.

agecanonix a écrit :J'm'interroge (pas assez !) nous dit que Paul raisonne par l'absurde. Mais rappelons que ce genre de raisonnement ne doit pas être absurde pour autant.

Ne me fais pas dire qu'un raisonnement par l'absurde est absurde! C'est un raisonnement tout-à-fait valide qui est largement utilisé dans les démonstrations mathématiques par exemple, en géométrie entre autres.

agecanonix a écrit :Il nous explique que Paul veut prouver que Jésus a été ressuscité en démontrant que les morts sont vivants..

Non ce n'est pas du tout mon propos, tu ne gagnes rien à caricaturer, au contraire, tu te discrédites en faisant cela.

Tu gagnerais certainement à mieux lire les posts de tes interlocuteurs et à rester sur le terrain de l'argumentation.

agecanonix a écrit :Mouais ! Bon courage pour y arriver car il faudrait que ces chrétiens en doute soient réceptifs à cette logique et ils ne pourraient y être qu'à la condition qu'ils aient la preuve que les morts vivent.. ils ont déjà du mal à croire en la résurrection !
Or Paul n'apporte ensuite aucune preuve liée à cette affirmation. Il devait ensuite démontrer que les morts ne sont pas morts.

Paul ne s'attache en 1 Cor 15: 16-18 qu'à montrer l'incohérence de ceux à qui il parle, qui tout en ayant une conduite chrétienne dans les actes et le mode de vie ne croient pas en la résurrection. Je n'ai jamais prétendu autre chose, au contraire, c'est même probablement moi qui te l'ai fait comprendre.

=> Donc n'inverse pas la situation cher ami.

agecanonix a écrit :Au contraire, Paul enchaîne en disant qu'il n'y aurait qu'une seule vie si la résurrection ne pouvait pas exister.

De plus Paul serait hors sujet. Prouver que des morts vivent n'est pas prouver la résurrection, mais la survie de l'âme.

Ce sont deux notions absolument différentes. On peut avoir son âme qui survit sans résurrection, et on peut ressusciter sans avoir une âme immortelle.

Oui, ce sont en effet des notions différentes, mais tu oublies de dire dans ton énumération que l'on peut aussi survivre par la seule volonté de Dieu, sans pour autant donc être immortel par nature, préservé en vie par lui en vue de la résurrection. Dans ce qu'il dit ici, Paul ne dément absolument pas cette possibilité.

agecanonix a écrit :Si notre ami avait raison, les autres arguments seraient aussi à inverser, nous aurions donc aussi..

1) nous l'allons pas mourir donc il y a résurrection.
2) nous ne baptisons pas des futurs morts, donc il y a résurrection.
3) nous croyons en la résurrection (notre foi n'est pas vaine) , donc il y a résurrection.
etc..

Pas exactement. Si j'ai raison, - et j'ai raison sur ce point c'est certain -, nous avons plutôt, je reprend ton premier et deuxième points en rapport avec 1 Cor: 16-18 pour que tu comprennes:

5) [ non C ] implique [ non A ]:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et] si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] les morts doivent être relevés.

6) [ non C ] implique [ non B ]:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé.

Je rajoute pour le plaisir:

7) [ non B ] implique [ non A ]:

si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés.

et

8) [ non C ] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ]:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés.

J'insiste sur les Si.

C'est la logique de la foi chrétienne.

Paul ne démontre pas la résurrection, il invite à y croire.

agecanonix a écrit :C'est pour ces raisons que l'hypothèse de notre ami n'est pas conforme au texte, à la pensée de Paul et à la logique.

Il ne suffit pas de l'affirmer cher ami, il faudrait aussi le prouver. Or je ne lis rien dans ce que tu dis qui le prouve.

Si je me trompe, si mon raisonnement n'est pas logique montre le moi.

agecanonix a écrit :Rappelons aussi que notre ami est absolument obligé de retourner le texte comme une chaussette. Paul était capable de mettre dans le bon sens les textes qu'il produisait, car dans l'autre sens, il dit absolument autre chose.. respectons l'original..

Alors selon toi, les affirmations: "S'il pleut alors l'herbe est mouillée" et "Si l'herbe n'est pas mouillée alors il ne pleut pas" ne disent pas la même chose? Vraiment?



On peut même dire: "Il pleut ou l'herbe n'est pas mouillée", que ça ne changerait rien non plus, car si l'une des affirmations est vraie, les autres le seront automatiquement.

C'est de la Logique cher ami, c'est incontournable.

Mais tu vas certainement me dire que je dis n'importe quoi, non?



Amitié.

agecanonix a écrit :Daniel 12 : 2 dit :
« Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront : les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle ».

Donc les morts sont dans la poussière. pas au ciel..
Et ceux qui se réveillent auront soit la vie éternelle.. soit la honte.

Pour avoir la vie éternelle au réveil, c'est qu'ils ne l'avaient pas avant le réveil. Donc pas de survie de l'âme..

voilà que tu remets en cause la bible, simplement parce que tu ne la comprends pas ?

N'inverse pas les rôles c'est toi qui ne la comprend pas.
Et en plus tu ne lis pas l'argumentation donnée car obnubilé par tes idées sur l'immortalité de l'âme.

J'm'interroge

j'ai commencé à lire ton explication mais c'est trop indigeste et j'ai laissé tomber. Je n'ai pas assez de temps.

Comprends moi, pour moi, ton explication est enfantine et je sais que les gens raisonnables feront la part des choses.

Ce qui est clair s'énonce clairement..

j'ai mis une explication, tu as mis la tienne, chacun choisira..

J'interviendrais encore, mais plus pour te répondre car tout est dit sur ton hypothèse.

Reprenons après cette récréation.

Nous avons vu que Paul n'a absolument jamais associé le mot "âme" au mot "résurrection". Curieux non ?

Mais il n'est pas le seul. On ne trouve aucun écrivain biblique qui associe les deux mots.

On ne trouve pas plus le mot "immortelle" associé au mot "âme".. de plus en plus révélateur..

Jésus a dit un jour " D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme"

Dans la mesure où il s'est cité comme exemple dans cette affirmation, nous savons que Jésus parlait du monde spirituel duquel il venait et vers lequel il allait repartir.
Donc, Jésus affirmait que dans ce monde là, où se trouvait aussi Dieu, aucun homme n'était monté ..

Voila qui pose un sérieux problème à ceux qui croient en la survie de l'âme, car si celles des hommes dont parlait Jésus n'étaient pas avec Dieu, au ciel, où étaient-elles alors ?

Et surtout, puisque aucun de ceux qui croient en la survie de l'âme ne pourra répondre à la question précédente, pourquoi Dieu nous le cacherait-il ?

En I thes 4, Paul explique que les chrétiens morts pour lesquels se faisaient du soucis les Thessaloniciens seraient ressuscités pour ensuite seulement monté au ciel vers ou avec Jésus. Ca se passerait lors de la parousie ou présence du Christ dit Paul.

Question . Si leur âme vivait au ciel depuis le premier siècle, pourquoi auraient-ils besoin de redescendre, d'être ressuscités pour ensuite retourner au ciel.. Bien compliqué tout cela.. et surtout sans raison valable expliquée.

Nous retrouvons donc la seule explication possible. Quand on meurt, on est mort.. (eh oui, fallait y penser !) et si Dieu veut nous faire revivre, il nous ressuscite...

amitié.

agecanonix a écrit :J'm'interroge

j'ai commencé à lire ton explication mais c'est trop indigeste et j'ai laissé tomber. Je n'ai pas assez de temps.

Comprends moi, pour moi, ton explication est enfantine et je sais que les gens raisonnables feront la part des choses.

Ce qui est clair s'énonce clairement..

j'ai mis une explication, tu as mis la tienne, chacun choisira..

J'interviendrais encore, mais plus pour te répondre car tout est dit sur ton hypothèse.

Tu dis ça juste parce que tu n'as aucun argument à y opposer. Voilà pourquoi il ne te reste que la défilade et les coups bas à la portée de n'importe quel mauvais joueur qui n'a pas l'humilité de reconnaître son erreur. Car pour le coup tu as tort et moi raison. Désolé...



Argumentation et Logique = zéro pointé pour toi.

Et oui, chacun pourra lire et faire la part des choses, il se trouve qu'il y a certainement parmi nos lecteurs des gens qui réfléchissent, se creusent la tête et défendent la vérité qu'importe qui la dit.

Pour l'instant, je remarque que c'est toi qui avances des choses que tu ne peux pas justifier clairement ou sans faire de grossières erreurs de Logique comme je l'ai montré et qui te défiles d'une manière que je juge non seulement malhonnête mais à la limite insultante.

Persister dans l'erreur quand elle est démasquée est un péché contre l'esprit cher ami.