Religions du monde :: forum religion

"Moi aussi je peux écrire qu'un tel sera précipité par Dieu dans le feu de l'enfer, cela ne prouve pas que je suis inspiré." :

Je dis : "si ceux qui te côtoient assez longtemps, accordaient du crédit à ta parole, celle que tu aurais écrite, ..Si donc ils restaient assez longtemps à tes côtés, tu serais amené à prononcer d'autres paroles,

....prédictions 'devant se réaliser' dans un futur immédiat (quelques mois ou années après que cette parole soit sortie de ta bouche..)....

....et ils se seraient rendu compte de la véracité - ou l'absence de véracité de ta parole - du fait même de la non-réalisation de ta "prédiction".

Conséquence : ils auraient alors conclu que ta parole (écrite) est fausse, prouvant que tu n'avais pas été inspiré par Dieu et/ou que tu n'avais reçu aucune révélation de Dieu et, par là même, que tu es un faux prophète."

(mais la discussion du vrai ou faux prophete est hors sujet dans ce topic )

slamani a écrit :"Périssent les mains d’Abû Lahab, et qu’il périsse lui-même ! Toutes ses richesses et tout ce qu’il a acquis ne lui auront servi à rien, quand il sera, dans un Feu aux flammes ardentes, précipité, ainsi que sa femme, la porteuse de fagots, qui sera traînée, une corde rugueuse au cou."
Cette sourate est une preuve que les paroles viennent de Dieu et non pas d'un humain.

Je rappelle que vous m'avez demandé les références que cette sourate est inconnue de tous les plus anciens corans et je vous ai donné les liens et références très précises...
Ce n'est dans aucun des plus anciens corans !
Cette sourate très courte qui est une série de descriptions tortionnaires est inconnue avant le 9e siècle. Impressionnant, non, la crédulité ?

Etoiles Célestes a écrit :Ah bon? Et depuis quand un homme ne peut pas prononcer de tels paroles?
Qu'il y a t'il de Divin la dedans?

C'est tout le sujet qui est ici systématiquement mis en hors-sujet sous diverses intentions malveillantes, le tout avec une gentillesse paradoxale troublante.

Voici nos 2 attitudes de réflexion.
L'actuelle de recherche historique et en sciences humaines et dérives sectaires :
1) Cette sourate est inconnue des plus anciens corans ;
2) Cette sourate n'a rien de divin ;
3) Cette sourate serait interdite de diffusion aujourd'hui dans tout Etat de Droit en convention avec les Droits de l'Homme.
4) Cette sourate est malsaine en prière pour les enfants et les plus fragiles psychologiquement ;
5) Cette description d'un acte de barbarie tortionnaire précisée avec délectation est un acte sadique.
Conclusion : cela n'a rien de divin, est l'oeuvre d'un humain à l'esprit dérangé et criminel.

Voici l'attitude de certains (rares, je vous rassure !) musulmans intégristes ou radicaux qui soutiennent la charia et la barbarie.
1) Le Coran moderne est incréé et Livre Saint divin au Ciel.
2) Qui doute d'un seul verset est un infidèle qui soit chassé en islam (la charia donc)
3) Cette sourate est dans le Coran qui est le seul Livre Vrai Divin, les autres sont tous falsifiés.
4) Allah nous a commandé cela aussi, nul ne peut s'en écarter.
5) Cette sourate est la Parole d'Allah;
Conclusion : d'abord c'est vrai, et ensuite, parce que c'est vrai, alors c'est vrai. Quelles belles paroles d'Allah le Miséricordieux et quelle belle communauté que les vrais musulmans qui prient cette poésie divine.

Quelques pistes de réflexion entre nous. On en parle librement, on en discute entre amis
Quel est ce déclic dans la barbarie qui devient banale ?
La menace de la 111 sur les enfants
Respecter le noble Coran ne signifie pas l'idôlatrer
Réflexion sur les versets durs du Coran et la sourate 111
La sourate 111 est humaine
La strate violente du Coran : sourate 111, et la justification de la violence


Sur des épées mahométanes, quelques versets de la sourate 111.


Un lien constant unit certains intégristes par obligation de soumission au Coran moderne tout ce qui est contenu, à appliquer à la lettre.

abdul a écrit :le fait qu'Abu Lahab ne se soit pas converti jusqu'à sa mort, est une concrétisation de "...il sera, dans un Feu aux flammes ardentes.."; le futur n'étant connu que de Dieu, en cela, le verset a été révélé par Dieu et non inventé par Muhammad qui n'a pas eu la connaissance du futur.

C'est parfaitement faux dans la Sira en arabe, et si vous ne le savez pas, c'est que vous ne l'avez pas lu.
Moi si...
Abu Lahab أبو لهب y est présenté de la famille du prophète, l'oncle paternel, au 10e siècle. Soudain apparait ce nom. Mahomet assiste bien à son exécution et s'en félicite. La femme implore le pardon, elle est aussi exécutée.


Donc, merci de ne pas inventer, Mahomet dans la Sira, au moins écrite 2 siècles après la mort de Mahomet, (très important), commande la mort de Abu Lahab et est satisfait de son sort final.

Abu Lahab est mort en 624, exécuté, et Mahomet est mort en 632.


Vous égarez les internautes en inventant et en justifiant n'importe quoi sans avoir lu la Sira en arabe. Ce n'est pas correct.

Je vous rappelle si vous n'avez pas voyagé en Indonésie, que la sourate 111 est un modèle de punition coranique à prendre à la lettre. 87% de musulmans, la charia appliquée par une police religieuse.
Pour un jeu d'argent, le fouet public par la police, jusqu'au sang.
Pour le vol, la main coupée.
Entre la carte de tourisme et la réalité au quotidien, je vous certifie que je m'en rappelle. On est tout le temps parano, se suspectant d'avoir peut-être inconsciemment fait quelque chose qu'il ne faut pas, comme de sortir des passages cloutés juste avant, en circulaire, et non aller droit devant jusqu'au bout, parfaitement. C'est systématiquement la police qui vous fait payer.
Les policiers avaient des bâtons long, pas d'équipement moderne. Rien que ça, ça vous crispe.
C'est mon vécu, et il y a plus de 15 ans, alors maintenant...
En 2014 en Indonésie

La réalité du terrain, le témoignage, c'est du vécu. On n'est plus dans la spéculation philosophique ou le petit mensonge en douce. Je me rappelle !

Personnellement, je n'accorde pas de crédit à vos paroles; je me base sur ce que j'ai lu de la Sira (vous avez surement lu une version différente de celle sur laquelle je me base) et de l'éxégèse.. : "...Sur le mont As Safa, Le Prophète saw dit : "Voyez vous, si je vous dis qu'une armée se trouve dans la vallée, prête à vous attaquer, me croirez vous?". Ils dirent : "Nous n'avons jamais entendu de mensonge de ta part". Il dit alors : "Je vous avertis d'un chatiment sévère". Abu Lahab dit : "Puisses tu périr! Est ce pour cela que tu nous as appellés!". Dieu révéla alors les versets suivants : "Maudites soient les mains d'Abu Lahab" Coran 111:1. Ce hadith est authentique et rapporté par al Boukhari (Sahih al Boukhari 2/702).

Les ahadiths étant des rapports/paroles du Prophète saw, même, "longtemps après sa mort" (ce qui est faux car ils étaient déjà mémorisés (ses paroles) de son vivant), établis selon des chaines de rapporteurs (personnes rapportant une même parole, la personnalité de chaque rapporteur étant décrite, ainsi que sa vie (véritable "fichage"/traçage de la vie de chaque rapporteur; c'est une science (ilm ul rijal)), les savants étudiant ces "chaines" ont listé et établi/confirmé ou infirme le "statut" de chaque hadith (authentique ou faible ou inventé/faux..etc); à partir de ces hadiths, on dit que la s.111 était présente dans le Coran et si dans les anciens corans elle ne l'était pas, cela signifierait que ces anciens corans ne font pas partie de ceux qui ont été compilés à partir de la version de Hafsa.

Ce qu'ils font de la s.111 ne regardent qu'eux; il y a des règles dans les Textes pour tous les cas présents dans la société (islamique)..le voleur, l'adultère etc..est jugé selon ces lois..Le prophète Muhammad saw a interdit de bruler les gens, en disant que la torture par le feu était réservée au Créateur du feu (Dieu/enfer). Donc ce que vous dites ou ce que vous dites qu'ils font (bruler les gens) contredit la Sunna.

Cela dit, ma démarche est que , je vais, entreprendre des recherches, afin d'eclaircir ce sujet. Le musulman est sensé apprendre sur sa religion. Je vais mettre vos paroles dans un tiroir de mon cerveau et entreprendre des recherches. Cest ma méthode. En attendant je me "concentre" davantage sur la revelation elle meme..

abdul a écrit :
Ce verset est descendu à propos d'...(source Tafsir Ibn Kathir)..

Cette sourate est présente dans le Coran dès le début, Ibn Kathir dit "

tu as reconnu toi même que Ibn Kathir en français est abrégé, donc ==> pas bon

abdul a écrit :Bonjour Etoiles Celestes

Le musulman qui croit à ce verset lit que la "personne" qui parle, parle au "futur" :

"..il sera, dans un Feu aux flammes ardentes, précipité, ainsi que sa femme, la porteuse de fagots, qui sera traînée, une corde rugueuse au cou." Le Feu réfère, non pas à un feu que Muhammad (supposition) aurait allumé, pour y jeter Abu Lahab et sa femme;

...auquel cas on aurait dit que cette parole est prononcée par un humain (Muhammad ou un des siens) qui aurait allumé un feu afin d'y pousser Abu Lahab et sa femme....mais l'évènement est décrit au futur.. : "lui et sa femme, seront, dans un feu..", d'après ce contexte, il s'agit du Feu éternel.

Et personne ne pouvait, et n'aurait osé, à l'époque du Prophète saw, dire qu'Abu Lahab et sa femme, allaient entrer au Feu. Et si Muhammad saw avait prétendu connaitre le futur de l'âme d'Abu Lahab, ses Compagnons, ne l'auraient pas cru, parcequ'il aurait, tôt ou tard, prononcé d'autres paroles concernant le futur..

Tôt ou tard, Muhammad aurait dit, par exemple, "il se passera ceci et cela" à ses Compagnons..Et Dieu l'Aurait Démasqué en leur montrant que la "prédiction" de Muhammad n'allait pas se réaliser : il aurait été rejeté par ceux qui auraient cru en lui et il aurait fini, tué par les Quraychsn dans un de leurs complots, abandonné par Dieu, du fait de son mensonge (celui de "prédire" un évènement futur qui ne se serait pas réalisé)

Le musulman croyant que la doctrine prêchée par Muhammad n'est pas de lui, pour lui, ce musulman... le fait qu'Abu Lahab ne se soit pas converti jusqu'à sa mort, est une concrétisation de "...il sera, dans un Feu aux flammes ardentes.."; le futur n'étant connu que de Dieu, en cela, le verset a été révélé par Dieu et non inventé par Muhammad qui n'a pas eu la connaissance du futur.

Personne n'a dit que Mahomet a allumé un feu afin d'y pousser Abu Lahab et sa femme ... tu sors du sujet
Mais bien sûr que Mahomet avait prétendu connaitre le futur et a prononcé d'autres paroles concernant le futur... tu es mal renseigné. il a bien dit "il se passera ceci et cela" à ses Compagnons. Et certaines de ses "prédictions" ne se sont pas réalisées.
S'il ne s'agissait pas d'un règlement de compte personnel, pourquoi prédire l'enfer à Abou lahab et sa femme alors que ce n'était pas les seuls proches de Mahomet à ne pas se convertir ? Abou talib son oncle protecteur ne s'est pas converti, Abbas non plus avant qu'il ne soit contraint et forcé comme tous les mecquois en 630.

abdul a écrit : je me base sur ce que j'ai lu de la Sira (vous avez surement lu une version différente de celle sur laquelle je me base) et de l'éxégèse..

La sira que tu as lu (le nectar cacheté) c'est bon pour la poubelle ... j'ai expliqué pourquoi il y a 10 minutes ... il faut lire l'original complet (pas en français)

abdul a écrit :Cela dit, ma démarche est que , je vais, entreprendre des recherches, afin d'eclaircir ce sujet. Le musulman est sensé apprendre sur sa religion. Je vais mettre vos paroles dans un tiroir de mon cerveau et entreprendre des recherches. Cest ma méthode. En attendant je me "concentre" davantage sur la revelation elle meme..

si tu veux un bon conseil, ne lis aucun article, livre ou site en français

Bonjour eric, ton affirmation "...Mahomet avait prétendu connaitre le futur et a prononcé d'autres paroles concernant le futur..... il a bien dit "il se passera ceci et cela" à ses Compagnons. Et certaines de ses "prédictions" ne se sont pas réalisées..." :

1/ D'après ce que j'ai lu et entendu (cours donnés par des imams) il n'est pas dit qu'il a "prétendu connaitre le futur" mais bien qu'il disait qu'il recevait la révélation et ses proches, dont Aicha, en était témoins...la solution pour confirmer ou infirmer ce que tu dis, serait de me donner les références de ".... avait prétendu connaitre le futur".."..certaines de ses "prédictions" ne se sont pas réalisées.."; on verrait alors si ce que tu cites, est un hadith ou non, si oui, on verrait s'il fait partie des ahadiths authentiques, ou inventés (les savants ont tout listé, il faut donner la chaine de rapporteurs du hadith)

2/ Je n'ai jamais lu et/ou entendu, qu'il avait prédit une chose qui ne s'était pas réalisée....je sais que lire en arabe n'est pas lire en français; les imams nous donnent les mêmes conseils.

Je faisais une supposition, si le texte parlais d'un feu qu'aurai allumé Muhammad saw pour les y pousser, j'aurais dit que le récit est humain (car il aurait mis en application sa "prédiction" (...il sera..dans un feu))..

Pour moi 'abrégé' et 'déformé' sont 2 choses distinctes..Cependant, j'ai déjà, eu, effectivement, une discussion il y a quelques mois sur le sujet; mon interlocuteur (un frère) me disait qu'il est nécessaire de maitriser l'arabe pour comprendre le Coran et pas seulement; mais aussi prendre des premiers musulmans; des textes rapportés des 1ers siècles de l'Islam, car les successeurs des Compagnons et leurs successeurs, avaient hérité de la bonne compréhension des Textes;

c'est pourquoi, il y a aujourd'hui, un renouveau,

... les musulmans (cela se voit surtout chez les convertis; les anciens, étant, en général, venus en France pour travailler, ils ont mis "un peu de coté" la religion..pas tous, mais c'est une vérité..ils n'étaient pas venus pour "mieux" pratiquer/étudier leur religion....) commencent à prendre conscience de la nécessité de retourner aux sources, aux origines, à un Islam "des débuts"..en prenant comme référence les Textes des premiers siècles de l'Islam, s'écartant des nouvelles 'interprétations'...(il faudrait détailler mais ce n'est pas le sujet ici)


Si je lis que l'auteur du Nectar Cacheté était originaire de Bénarès en Inde (Safiyyu ar-Rahman Al-Mubarakfuri (4 juin 1943-1er septembre 2006) et un des grands savants religieux en hadith dans son pays et que tu affirmes que ce livre est bon à la poubelle, cela signifie surement que nous n'avons pas les mêmes références; les tiennes doivent, à mon avis, provenir de ces mêmes personnes qui parlent en mal, sur les gens que nous nommons "savants".

abdul a écrit :Bonjour eric, ton affirmation "...Mahomet avait prétendu connaitre le futur et a prononcé d'autres paroles concernant le futur..... il a bien dit "il se passera ceci et cela" à ses Compagnons. Et certaines de ses "prédictions" ne se sont pas réalisées..." :

1/ D'après ce que j'ai lu et entendu (cours donnés par des imams) il n'est pas dit qu'il a "prétendu connaitre le futur" mais bien qu'il disait qu'il recevait la révélation et ses proches, dont Aicha, en était témoins...la solution pour confirmer ou infirmer ce que tu dis, serait de me donner les références de ".... avait prétendu connaitre le futur".."..certaines de ses "prédictions" ne se sont pas réalisées.."; on verrait alors si ce que tu cites, est un hadith ou non, si oui, on verrait s'il fait partie des ahadiths authentiques, ou inventés (les savants ont tout listé, il faut donner la chaine de rapporteurs du hadith)

2/ Je n'ai jamais lu et/ou entendu, qu'il avait prédit une chose qui ne s'était pas réalisée....je sais que lire en arabe n'est pas lire en français; les imams nous donnent les mêmes conseils.

Salam Abdul , concernant Aicha elle fut témoin de beaucoup chose après la mort du Messager Muhamad selon ses dire, chose qu'elle ne prétendait pas du vivant du vivant du Messager!!!! je pense que le fait de ne pas avoir eu d’héritier et qu'elle soit stérile a jouer un rôle majeur pour raconter des mensonges, jusqu'aujourd'ui nous n'avons aucune source fiable a par elle que Abu Bakr soit élu par le messager comme 1er Calife..
Concernant les prédictions du Messager, elles sont éxacte, j'ai fais tout une recherche, voici un lien chretien qui confirme bien que les prédictions sont exactes http://www.aimer-jesus.com/prediction_prophete.php
-Comme la victoire des romains sur les perses.
-Le prophète annonce la conquête de la Syrie , du Yémen, puis de l'Iraq.
-Le prophète annonce la venue de prophètes imposteurs ( de son vivant ou après sa mort , des faux prophète sont apparut).
-Le prophète annonce la conquête par la mer et prédit que Umm Haram bint Milhan sera parmi eux .( elle se réalisa).
-

Marmhonie a écrit :C'est parfaitement faux dans la Sira en arabe, et si vous ne le savez pas, c'est que vous ne l'avez pas lu.
Moi si...
Abu Lahab أبو لهب y est présenté de la famille du prophète, l'oncle paternel, au 10e siècle. Soudain apparait ce nom. Mahomet assiste bien à son exécution et s'en félicite. La femme implore le pardon, elle est aussi exécutée.


Donc, merci de ne pas inventer, Mahomet dans la Sira, au moins écrite 2 siècles après la mort de Mahomet, (très important), commande la mort de Abu Lahab et est satisfait de son sort final.

Abu Lahab est mort en 624, exécuté, et Mahomet est mort en 632.


Vous égarez les internautes en inventant et en justifiant n'importe quoi sans avoir lu la Sira en arabe. Ce n'est pas correct.

La sira fut écrite 300 ans plus tard sous la sultana Abbasside.
4 nom qui ont redirigé une sira sur le Messager avec beaucoup d'observation du sultana pour voire ce qu'il contenait comme écrit.

- Ibn Ishaq: il part s’établir à Bagdad sous la pression de certains médinois qui lui reprochait de colporter des mensonges sur la famille de Muhamad, en particulier de Mâlik ibn Anas qui lui reprochaient d’être partisan du libre arbitre et qu'il n'en faisait qu'a sa tête.
Il fréquente Qays b. Mâlik (le fondateur du système Malakite en fiqh (jurisprudence islamique), Sa'îd al-Musayyab , Salim Abd Allah Umar, Aban Uthman, c'est quatre homme sont tous des proches des ommeyades devenus le sujet des abbassides.

L'islam actuelle est un Islam bourrer de tradition des sultans qui par orgueil se faisait l’égal du Messager et de sa famille, ils ont été aider par les Imams Boukharis , Muslim , tabari, ibn Ishaq pour justifier leur main mise sur le pouvoir....Ce sont des imposteurs.
Les Abbassides ont pratiquement réecrie toute la sira de notre messager sachant que le Coran actuelle a été stabilisé et traduit par les perses et qu'ils ont garder une rancune tenace contre les arabes et les défaites qu'ils ont subis...bref cela montre toute l'impartialité fourbe qu'il avait a ce temps là.

abdul a écrit :Bonjour eric, ton affirmation "...Mahomet avait prétendu connaitre le futur et a prononcé d'autres paroles concernant le futur..... il a bien dit "il se passera ceci et cela" à ses Compagnons. Et certaines de ses "prédictions" ne se sont pas réalisées..." :

donne-moi quelques jours ... chose promise chose due