Religions du monde :: forum religion

croyant125 a écrit :Mais justement ce que j'ai avancé est sensé prouver que les textes sur lesquels je m'appuie viennent de Dieu, car avec ce que j'ai avancé, il n'est pas possible que cela provienne d'un homme, c'est l'objet de toute ma démonstration (car ces textes sont antérieur aux événements prédit).

Et pourtant, ça provient des hommes puisque c'est eux qui l'ont écrit. Le musulman aussi prétend que les vérités scientifiques du Coran ne peuvent pas venir d'un homme illettré. Pourtant, tu choisis de n'accorder aucune foi à ces vérités scientifiques. L'important n'est donc pas la preuve avancée, mais ce que tu es prêt à accepter comme preuve.

croyant125 a écrit :Renseigne toi sur le mode de transmission du pentateuque, les lois auxquelles les scribes sont soumis, et tu verra qu'il est impossible que le pentateuque ait été modifié. Si une lettre est ambigu par rapport au texte original, c'est tout le parchemin qui n'est pas valable, jusqu'à ce que l'erreur soit modifié. Le pantateuque est forcément contemporain aux faits qu'il relate et à ce titre, regarde le début du sujet car à l'origine j'avais ouvert cette section sur ce sujet.

Les spécialistes qui ont étudié ces manuscrits depuis des décennies voire plus, affirment pourtant clairement que certains textes ont été modifiés. D'ailleurs, le seul fait de posséder plusieurs copies des mêmes textes avec des différences notables en est la preuve. Non, le pentateuque n'est pas forcément contemporain aux faits qu'il relate. Tu veux me faire croire que Moïse est capable d'écrire sur sa propre mort après qu'il soit mort ? Mais par quel miracle ? Cet unique fait prouve que tu as tort.

croyant125 a écrit :prouve moi que le texte que nous avons aujourd'hui n'est pas le même que celui de l'époque. Rien n'a pu être ajouté après la date de -300 av Jc, alors que les prophéties se sont accomplit bien plus tard. Avant cette date en revanche, je ne peux l'assurer (toi non plus) Si il n'y a pas de preuve que les textes fut modifié, alors je suppose que c'est faux.

Selon les experts, la plupart des textes dont tu parles ont été écrits ou on subit des modifications pendant l'exil à Babylone et après. Vu qu'il n'existe pas de manuscrits originaux, il est impossible de savoir si les textes qui nous sont parvenus sont authentiques ou pas. Tout ce que l'on sait, c'est qu'ils ont été modifiés, manipulés, et on subit des ajouts. Les différences entre les textes dont on dispose en sont la preuve. Donc, question : pourquoi Dieu s'est révélé incapable de préserver intacte ces écritures « inspirés » si il les pensait importantes ?

Ensuite, tu t'appuies sur ce que tu penses être l'accomplissement des prophéties bibliques. Mais la preuve n'est plus à faire que chacun peut faire sa propre lecture des prophéties. Les musulmans croient que la Bible annonce l'islam, et les Témoins de Jéhovah croient que la Bible annonce leur organisation religieuse. Ce n'est pas exceptionnel ! C'est juste qu'on peut voir comme on veut l'accomplissement d'une prophétie. Le Témoin de Jéhovah te dira que la guerre 1914-1918 est la preuve que Jésus est revenu, et patiti, patata ! Après coup, il suffit juste de constater, et de se dire que les évènements correspondent à la prophétie.

Seulement voilà ! Qui te dit que les juifs seront encore là dans 500 ans ? Qui te dit qu'Israël sera encore là dans 50 ans, et que leurs ennemis historiques ne vont pas reconquérir cette terre ? Qui te dit que Babylone ne sera pas reconstruite et habitée dans 1000 ans ? Car si la prophétie te parait exacte aujourd'hui, rien ne te prouve que demain, ce sera toujours vrai. Et tes arguments tomberont à l'eau.

La dernière chose que tu dois comprendre s'agissant des prédictions et des prophéties, c'est à propos du temps. Le passé, le présent et le futur se déroulent simultanément. La seule chose qui change, c'est le point de vue de l'observateur. Quand tu regardes une étoile briller, tu regardes un passé lointain qui est pourtant ton présent. Ce que tu appelles futur est en train de se produire maintenant, mais tu n'en as pas encore connaissance. La prédiction, la prophétie, c'est lorsque que tu as connaissance de ce qui se produit maintenant, mais qui se révélera être le futur parce que tu te situes à un autre point de vue. C'est complexe, et donc, je ne vais pas m'étendre là dessus. C'est juste pour te montrer qu'une prédiction ou qu'une prophétie n'est pas un « acte divin ».

Ensuite, tu t'appuies sur ce que tu penses être l'accomplissement des prophéties bibliques. Mais la preuve n'est plus à faire que chacun peut faire sa propre lecture des prophéties. Les musulmans croient que la Bible annonce l'islam, et les Témoins de Jéhovah croient que la Bible annonce leur organisation religieuse. Ce n'est pas exceptionnel ! C'est juste qu'on peut voir comme on veut l'accomplissement d'une prophétie.

Désolé mais tu mélange tout. Je n'ai aucunement parlé d'interprétation, les prophéties que j'ai énoncé sont pourtant claire. Comme tu dis, les musulmans croient que la bible annonce l'islam, mais est-ce qu'il y a un verset de la bible qui annonce l'islam ? Non, alors sa sort totalement du contexte de mes preuves.

Seulement voilà ! Qui te dit que les juifs seront encore là dans 500 ans ? Qui te dit qu'Israël sera encore là dans 50 ans, et que leurs ennemis historiques ne vont pas reconquérir cette terre ? Qui te dit que Babylone ne sera pas reconstruite et habitée dans 1000 ans ?

Si je fais 50 fois d'affilé le chiffre 12 avec les des dés, et que je te dis que je vais refaire un 12, tu seras forcé de me croire et de penser que les dés sont trucké. C'est le même principe. Quand tu as un peuple sans armée qui survit à des géant comme la perse, les babylonien, les croisés, les byzantin, les tsars, les kozaks, les grecs, les romains, les nazis, qui au passage ont disparu, sa te fait dire que les "ennemis historique" d'israel vont disparaitre et qu'israel survivra, c'est une certitude, et sa s'est vérifié tout au long de l'histoire. Comme je l'ai dis, guerre du golf, un scud tombe en arabie saoudite et fait 150 mort, 39 scud tombent sur ramat gan et Tel aviv en israel, 10 000 habitations détruites, et un bilan de 0 mort, cela ne suffit pas ? Ou lorsqu'une armée défait à elle seul les armées les plus puissantes du moyen orient tout cela me suffit à voir qu'il y a quelque chose qui cloche.

La dernière chose que tu dois comprendre s'agissant des prédictions et des prophéties, c'est à propos du temps. Le passé, le présent et le futur se déroulent simultanément. La seule chose qui change, c'est le point de vue de l'observateur. Quand tu regardes une étoile briller, tu regardes un passé lointain qui est pourtant ton présent. Ce que tu appelles futur est en train de se produire maintenant, mais tu n'en as pas encore connaissance. La prédiction, la prophétie, c'est lorsque que tu as connaissance de ce qui se produit maintenant, mais qui se révélera être le futur parce que tu te situes à un autre point de vue. C'est complexe, et donc, je ne vais pas m'étendre là dessus. C'est juste pour te montrer qu'une prédiction ou qu'une prophétie n'est pas un « acte divin »

Oui je sais que le passé, présent et futur ne sont qu'une illusion, mais j'aimerais bien que tu m'explique comment l'homme pourrait le contrôler sa pourrait me servir. Et quand bien même, admettons que j'ai cette capacité et que je te dise, dans 5 minute tu va te lever de ta chaise. Et bien même si j'ai vu que dans 5 minutes tu allait te lever de ta chaise, il suffit que tu prenne en considération ce que je t'ai dis, que tu reste assis volontairement, et ma vision de l'avenir tombe à l'eau même si elle était réel. En revanche, si je te dis prend 20 personnes avec toi et habite à babylone pendant 1 ou 2 semaine, tu verra que tu n'y arrivera pas. C'est la différence entre voir l'avenir et contrôler l'avenir.

Au passage, je suis curieux de connaitre ton explication, car tu ne l'a toujours pas abordé, concernant les dernières paroles du nazi au proces de Nuremberg ?

croyant125 a écrit :Quand tu as un peuple sans armée qui survit à des géant comme la perse, les babylonien, les croisés, les byzantin, les tsars, les kozaks, les grecs, les romains, les nazis, qui au passage ont disparu, sa te fait dire que les "ennemis historique" d'israel vont disparaitre et qu'israel survivra, c'est une certitude, et sa s'est vérifié tout au long de l'histoire.

Il y a encore des égyptiens, des grecs, des descendants des perses qui parlent toujours persan et célèbrent les fêtes ancestrales. Qu'un peuple survivent à travers les âges n'a rien d'extraordinaire en soi. Je comprends bien que pour toi, le destin de ce peuple te semble extraordinaire. Et en toute honnêteté, pour moi aussi. Mais ce n'est pas pour cela que je vais déduire que c'est le peuple élu de Dieu et que les écritures hébraïques sont inspirés.

Mais j'admets que l'idée d'un Dieu possessif, jaloux, colérique, manipulateur et qui n'aiment que ceux qui l'aiment, n'a rien à voir avec ma conception de Dieu.

croyant125 a écrit :Comme je l'ai dis, guerre du golf, un scud tombe en arabie saoudite et fait 150 mort, 39 scud tombent sur ramat gan et Tel aviv en israel, 10 000 habitations détruites, et un bilan de 0 mort, cela ne suffit pas ? Ou lorsqu'une armée défait à elle seul les armées les plus puissantes du moyen orient tout cela me suffit à voir qu'il y a quelque chose qui cloche.

Cela aurait un sens si aucun juif n'était jamais mort sous les roquettes palestiniennes. Il faut donc croire qu'ils ont une protection divine contre un scud, mais pas contre une roquette artisanale palestinienne. Je ne sais pas si tu te rends bien compte du ridicule de la situation.

croyant125 a écrit :Au passage, je suis curieux de connaitre ton explication, car tu ne l'a toujours pas abordé, concernant les dernières paroles du nazi au proces de Nuremberg ?

croyant125 a écrit :N'est-ce pas bizarre de demander la pendaison des 10 fils d'Haman ultérieurement alors qu'ils viennent d'être pendu ?

Déjà, tu commets une erreur, car il est écrit que les 10 fils d'Hamman ont été tués vraisemblablement passés au fil de l'épée comme les autres. C'est donc leurs dépouilles que l'on pend pour prouver à tous qu'ils sont morts. C'est une pratique assez commune avec les despotes ou les ennemis pour fournir un témoignage public de leur mort (et accessoirement décourager l'ennemi). Mussolini a subit le même sort soit dit en passant.

S'agissant de Julius Streicher, il ne faut pas escamoter les évènements.

"Seul Julius Streicher alla sans dignité, il a dû être poussé, les yeux hagards et criait : « Heil Hitler ». En montant les marches, il hurla encore : « Et maintenant je vais à Dieu ». Il regarda les témoins face à la potence et cria « Purim 1946 ! » (Pourim est une fête juive). Puis, à l’officier américain, il s’écria : « Les bolcheviks vous pendront un jour ». Il a parlé à nouveau du dessous la cagoule noire : « Adèle, ma chère femme » - et plongea dans la trappe. Des gémissements vinrent alors de l’intérieur de l’échafaud. Des rumeurs ont suggéré que Streicher fut pendu maladroitement, la corde l’avait étranglée au lieu de lui rompre le cou." - Newsweek (28 octobre 1946)

Julius Streicher n'a certainement pas fait preuve de repentance. En criant « Pourim 1946 », il pensait effectivement à l'épisode relatée dans Esther et de la pendaison des ennemis des juifs à l'époque. Le parallèle lui a semblé évident ! De là à y voir l'accomplissement d'une prophétie, ce serait vraiment tiré par les cheveux.

Je ne suis pas à la hauteur du sujet, alors je suis le débat avec une certaine distance. Mais je voulais intervenir pour deux raisons : d'abord, croyant125, à qui, à quoi fais-tu référence quand tu parles des juifs ? Ensuite, j'aimerais présenter une objection à tes « preuves » quant à la véracité de l'Ancien Testament (l'usage des guillemets n'est pas méprisant, c'est juste que le consensus n'est pas établi) : si l'on admet que certaines prophéties se sont réalisées, et que cela ne peut s'expliquer que par une origine divine de ces textes, est-ce que cela implique que tout l'AT est vrai ? Est-il donc impossible que Moïse se soit parfois trompé ? Si j'ai raison sur un point, cela signifie-t-il que j'ai toujours raison ? Sinon, comment faire le tri ?

Cela aurait un sens si aucun juif n'était jamais mort sous les roquettes palestiniennes. Il faut donc croire qu'ils ont une protection divine contre un scud, mais pas contre une roquette artisanale palestinienne.

Attention il y a une nuance entre des milliers de roquette qui tombent sur plusieurs année et un phénomène ponctuelle dans le temps comme les 39 scud qui ont été envoyé. Les citoyens israeliens ne sont pas toujours protégé et je ne sais pas comment sont fait les comptes. Il faut remettre les choses dans le contexte, lorsque les 39 scud ont été envoyé, pendant 7 minutes (le temps que les missiles arrivent à destination) les gens se sont tourné vers Dieu pour qu'il protège les habitants et d'une manière étrange, malgré tout les dégats, la densité de population et la puissance des missiles, il n'y a pas eut de mort.

Déjà, tu commets une erreur, car il est écrit que les 10 fils d'Hamman ont été tués vraisemblablement passés au fil de l'épée comme les autres.

Certes mais elle demande à ce qu'on puisse faire demain ce qui a été fait aujourd'hui. Alors certes je te l'accorde, on ne peut empêcher personne d'interpréter le fait que la demande de faire demain ce qui a été fait aujourd'hui (mais qu'est-ce qu'on pourra refaire si ce n'est que tuer les fils d'haman ?) est indépendante de la demande de pendre les 10 fils d'Haman.

En criant « Pourim 1946 », il pensait effectivement à l'épisode relatée dans Esther et de la pendaison des ennemis des juifs à l'époque. Le parallèle lui a semblé évident !

Oui et il a jugé pertinant de dire sa juste avant de mourir, sa n'a pas de sens, je ne vois pas l'objectif de cette phrase. De plus, je vais venir sur un détail qui a son importance et que je n'ai pas énoncé. Certes, si comme tu le dis le lien lui a semblé evident et qu'il avait l'envi de crier qu'il fait le lien avec pourim, pourquoi dit-il "pourim 1946" et non "pourim" tout simplement ? Quel rapport avec la date 1946, si il voulait juste évoquer la ressemblance avec la fête de Pourim il aurait simplement dit pourim. Il n'existe pas de chiffre en hebreu, en effet, les chiffre sont représenté par des lettres. Et en effet, dans le texte qui s'est transmis de génération en génération, les scribs avait l'ordre claire, dans le passage de la citation des 10 fils d'Haman, d'écrire 3 lettre plus petite que les autres, et cela se vérifie sur tout les livres d'Esther antérieur à la date de 1946. Et bien ces petites lettre, qui sont en réalité des chiffres car comme je l'ai dit en hebreux les chiffre sont représenté par des lettres de par leur valeurs numérique, ces lettres correspondent à la date 5707 qui est 1946 (cette année nous somme en 5775 selon le calendrier juif). Alors certes on peux voir sa comme une interprétation, mais pourquoi les scribs devait écrire ces lettres en minuature ? Et pourquoi le nazi rajouterait la date à côté de son "pourim".

si l'on admet que certaines prophéties se sont réalisées, et que cela ne peut s'expliquer que par une origine divine de ces textes, est-ce que cela implique que tout l'AT est vrai ? Est-il donc impossible que Moïse se soit parfois trompé ? Si j'ai raison sur un point, cela signifie-t-il que j'ai toujours raison ? Sinon, comment faire le tri ?

Oui justement, le fait que les prophéties soit vrai, signifie que Dieu en est à l'origine et que par conséquent, tout le texte de Moïse est vrai. Ces preuves impliquent donc que Dieu s'est bien dévoilé devant 3 millions de personnes, que Moïse a ouvert la mer etc. Sa me semble logique sinon tout cela n'aurait pas de sens. Il convient de dire que les livres de Moïse relate l'histoire des hebreux, mais le point centrale qu'a transmis Dieu ce sont ses lois qui doivent être pratiquer, les prophéties sont autours, et c'est parce que les prophéties constitue des prodiges aux fils des génération, qu'ils témoignent justement de la véracité des textes de Moïse et donc de l'obligation de pratiquer ses lois. Les prophéties ont pour but de valider les textes, sinon ils n'auraient pas de sens. Si Dieu a réellement transmis son message à Moïse, son authenticité va de soit. Qu'est-ce que tu entend par "est-il donc impossible que Moïse se soit parfois trompé ?" car je ne suis pas sur d'avoir bien compris la question. Soit il dévie volontairement du texte d'origine et dans ce cas Dieu s'est trompé de prophète, ce qui est un non sens, soit tu me demande si il est possible qu'il ait oublié une lettre mais ce serait facilement repérable.

à quoi fais-tu référence quand tu parles des juifs ?

Je parle de la communauté internationnal ayant pour origine la descendance de jacob et ceux qui les ont rejoins, s'identifiant à la Torah et donc à la loi de Moïse à travers les siècles, et qui sont aujourd'hui le résultat d'un exil continu ou chaque famille indépendante a changé de pays à chaque génération pendant 2000 ans. J'exclut biensur toute les sectes juives qui ne se fondent pas sur le Talmud et qui n'ont pas partagé le périple de ce peuple à travers les siècles, ce périple qui réalise justement l'association et l'identification du peuple dont il est question dans la loi de Moïse, et le peuple juif actuelle, comme une sorte de marquage si l'on veut. C'est sans doute d'ailleurs la plus grande preuve que ce livre est destiné à ce peuple, car ce livre identifie son peuple en décrivant son histoire, le marque à chaque génération, et discréditerait ainsi d'autres peuples ou plutôt sectes qui se l'approprient.

@ croyant125, maintenant que tu as la conviction que la Torah vient de Dieu, que vas tu faire ? Si tu n'es pas juif, tu n'es pas concerné par des lois donnés aux juifs et tu ne fais pas partie du peuple élu. D'après la Talmud, un non-juif n'est rien par rapport à un juif. Donc, ça t'avance à quoi ?