Juda Iscariote condamné par Jésus ?

[azaz el2]

merci Papy mais c'est étrange tout de même:
Une personne dit suivre les directives du CC et ne se fait pas baptisé..... une personne se considère comme TJ mais en contre partie ne démontre pas publiquement son vœux.... j'avoue ne pas comprendre la démarche.

si il pouvait me l'expliquait peut-être comprendrais-je....

azaz el

[papy]

merci Papy mais c'est étrange tout de même:
Une personne dit suivre les directives du CC et ne se fait pas baptisé..... une personne se considère comme TJ mais en contre partie ne démontre pas publiquement son vœux.... j'avoue ne pas comprendre la démarche.

si il pouvait me l'expliquait peut-être comprendrais-je....

azaz el

Entièrement d'accord avec toi Azaz el2.
Pour être baptiser TdJ , il faut montrer " pattes blanches " .
Ne pas vivre en concubinage , ne pas être accro à la cigarette , à la drogue , ne pas avoir un penchant trop appuyé sur l'alcool , ne pas être homosexuel , ne pas avoir de profession liée aux maniement des armes , etc....
Peut-être que RT ne respecte pas une de ces conditions .

[philippe83]

Parce que toi avec ton comportement sur ce forum tu te considères encore comme un vrai témoin de Jéhovah?

[papy]

Parce que toi avec ton comportement sur ce forum tu te considères encore comme un vrai témoin de Jéhovah?

Il ne faut pas confondre " chrétien " et " témoin du CC "

[philippe83]

Donc quand tu es devenue témoin de Jéhovah tu n'était pas chrétien?

[papy]

Donc quand tu es devenue témoin de Jéhovah tu n'était pas chrétien?

A l'époque oui puisqu'on s'appelaient Témoins chrétiens de Jéhovah puis avec le temps , le mot chrétien a disparu de la dénomination .
A en croire Médico , il n'était plus nécessaire de préciser puisque c’était de notoriété publique que les TdJ étaient considérés comme étant chrétiens .
Si j'utilise le même raisonnement que Médico sur le nom de Dieu , on peut dire que c'est de notoriété publique que le Dieu de la bible est appelé Éternel , nul besoin de préciser qu'il s'appelle Yhwh .
son argument n'est donc pas valable .

Nombre de fois que l'expression " témoins chrétiens de Jéhovah " est cité dans les Tdg

1970 à1979........cité 378 fois
1980 à 1989.......cité 67 fois
1990 à 1999.......cité 4 fois
2000 à 2013.......cité zéro fois

[papy]

IT2 p77
Dernière soirée avec Jésus. Même s’il s’était retourné contre Jésus, Judas continua de le fréquenter. Le 14 Nisan 33 de n. è., il se réunit avec Jésus et les apôtres afin de célébrer la Pâque. Au cours du repas pascal, Jésus se fit le serviteur des apôtres en ayant l’humilité de leur laver les pieds. L’hypocrite Judas se laissa faire. Mais Jésus dit : “ Vous n’êtes pas tous purs. ” (Jn 13:2-5, 11). Il déclara aussi que l’un des apôtres à table le livrerait. Peut-être pour ne pas apparaître coupable, Judas demanda s’il était celui-là. Donnant un indice supplémentaire, Jésus tendit à Judas un morceau et lui dit de faire vite ce qu’il était en train de faire. — Mt 26:21-25 ; Mc 14:18-21 ; Lc 22:21-23 ; Jn 13:21-30.

Mat 26:20
Et quand le soir fut venu, il était étendu à table avec les douze disciples. 21 Tandis qu’ils mangeaient, il dit : “ Vraiment, je vous le dis : L’un de vous me livrera. ” 22 Ils en furent très attristés et commencèrent à lui dire chacun de son côté : “ Seigneur, ce n’est pas moi, n’est-ce pas ? ” 23 En réponse il dit : “ Celui qui plonge la main avec moi dans le bol, c’est celui qui me livrera. 24 t 26 :20

Pourquoi les autres apôtres posent-ils la même question que Judas si , d'après ce que je lis dans It :c’était " Peut-être pour ne pas apparaître coupable, "?

[kevver]

"Quand j'étais avec eux [les Apôtres], je les ai préservés, en ton nom, que tu m'as donné. Je les ai sauvegardés et aucun d'entre eux n'a été perdu, sinon le Fils de la destruction, pour que l'Écriture soit accomplie" (Jean 17: 12).


Cette expression "Fils de la destruction", que Jésus applique ici à Judas, est censée offrir une belle symétrie à l'expression "Fils de l'homme", que Jésus s'appliquait à lui-même .
Mais ce souci d'esthétique littéraire sert surtout à masquer un grand vide, celui de "l'Écriture" qui est censée "s'accomplir" ici. Car cette Écriture à laquelle Jésus fait mine de se référer, et qui aurait pu annoncer la destruction de Judas le Maudit, cette "Écriture" n'existe, en fait, nulle part dans la Bible.

Il nous faut alors creuser plus profondément, Jésus se référant peut-être, non à un verset proprement dit, mais à une "image prophétique", qui, elle, aurait annoncé la présence, parmi les Douze, d'un maudit, voué à l'éternelle malédiction...

Je donnerai cette image prophétique si il y a des réactions....mais vous pouvez déjà devinez......

[Liberté 1]

Je donnerai cette image prophétique si il y a des réactions....

Coucou (je réagis, pour connaitre la suite)

Cette expression "Fils de destruction", apparaît aussi en 2 Thessaloniciens 2:3, tu crois qu'il y a un rapport ?

3 Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie*+ arrive d’abord et que l’homme d’illégalité*+ se révèle+, le fils de destruction*+.

[kevver]

Salut Liberté1

Tu sais , les accomplissements prophétiques censé prédire la venue du Messie se trouve dans l'ancien testament.
Comme Jésus le fais parfois savoir directement en disant par exemple : " aujourd'hui, cette parole s'est accomplie" ou des expressions similaires.
Là Jésus nous gratifie d'un " pour que l'Écriture soit accomplie" , or cette Ecriture (le verset en question) n'existe pas dans l'ancien testament.

Pour 2 Thessaloniciens 2:3 , je dirais que le rédacteur a repris les termes provenant directement de la bouche Jésus. Mais ce qui nous intéresse , ce qu'on doit analyser à quelle "prétention" il aurait voulu se référer pour se revendiquer Messie.

Donc comme je l'ai dit , aucun verset qui l'appui (puisqu'il existe pas) dans l'AT .

Il nous faut alors creuser plus profondément, Jésus se référant peut-être, non à un verset proprement dit, mais à une "image prophétique", qui, elle, aurait annoncé la présence, parmi les Douze, d'un maudit, voué à l'éternelle malédiction...

Commençons :

Lorsque Jésus a choisi ses Apôtres, au nombre de douze, ce n'était certes pas par l'effet d'un pur hasard, mais au contraire par une volonté délibérée de singer grossièrement le Patriarche Jacob, ultérieurement surnommé "Israël", qui avait engendré douze fils, lesquels, avec le temps, étaient devenus les ancêtres des douze tribus fondatrices "d'Israël".

Dans la Théologie chrétienne, de Jésus, jusqu'à nos jours, cet Israël, engendré "selon la chair" (Romains 9: 6), dans la postérité d'Abraham, est censé avoir été un modèle prophétique annonçant la venue future de l'Église comparée à un "Israël spirituel" (Galates 4: 28-29). Or, si l'image d'un fils "maudit", parmi onze fils "fidèles", doit se trouver quelque part, ce ne peut être que là, chez les enfants du Patriarche Jacob. Trouvons-nous donc un "maudit", parmi les fils de Jacob ?

Mais oui, en effet ! Qui donc, au fait ?

Ah mais... C'est Joseph !

Oui... Joseph ! Ce Joseph, qui fut rejeté par ses frères, vendu comme esclave en Égypte, et déclaré mort auprès de son père, présenté comme ayant été tué par des bêtes sauvages. Oui, Joseph fut maudit. Mais pas par Dieu, ni pour une trahison ! Il fut maudit, lui, "le juste", par ses frères jaloux et méchants, ceux-là précisément, dont Jésus voulait faire une "image prophétique de ses saints Apôtres".

Parce que, du côté de Dieu, ce fut Joseph, "le maudit", qui eut la double bénédiction, et le salut, et le droit de domination sur ses frères criminels qui, eux, furent condamnés (Genèse 37, 39-49). D'où l'esclavage en Égypte.

Si donc le Christianisme veut se référer à Jacob et à ses fils, pour en faire une "image" de Jésus et des Apôtres, il lui faut impérativement conclure que Judas, l'Iscariote, au bénéfice de l'image prophétique supposée, devrait être déclaré saint et digne de toutes les louanges, lui qui serait alors le "béni du Tout-Puissant" (Genèse 49: 22-26). Sinon, il faut arrêter de dire des bêtises, et constater qu'une fois de plus, non seulement les Évangélistes, mais Jésus lui-même, "manipulent" les Écritures et leurs images, et c'est cela qu'il faut analyser et comprendre, avant toute autre chose.

[Estrabolio]

Pourquoi les autres apôtres posent-ils la même question que Judas si , d'après ce que je lis dans It :c’était " Peut-être pour ne pas apparaître coupable, "?

Il faut te remettre dans le contexte, Jésus dit qu'il y a un traître, Pierre et Jean sont les premiers à réagir, donc Judas, s'il ne dit rien, attirera l'attention !
Lorsque vient son tour (en dernier à lire Matthieu) il pose la même question et Jésus parle en dernier en faisant comprendre que c'est Judas.

[Luxus]

"Quand j'étais avec eux [les Apôtres], je les ai préservés, en ton nom, que tu m'as donné. Je les ai sauvegardés et aucun d'entre eux n'a été perdu, sinon le Fils de la destruction, pour que l'Écriture soit accomplie" (Jean 17: 12).

(Psaumes 41:9)
Même l’homme en paix avec moi, en qui j’avais confiance, [et] qui mangeait mon pain, a grandi [son] talon contre moi.

Il est possible de penser que cette parole était une parole prophétique s'appliquant à Judas.

[kevver]

Salut Luxus , j'ai traité de ce passage dans le post que j'ai ouvert "Messianité de Jésus" , tu pourras constater que ce Psaume censé prouver la messianité de Jésus et censé faire référence à Judas après analyse ne tient pas la route. Tu pourras si tu veux y jeter un coup d'oeil

Et de toute façon ce Psaume est censé s'accomplir au travers de ce passage :
"Le soir venu, Jésus s'étendit à table avec les Douze. Pendant qu'ils mangeaient, il dit:'Vraiment, je vous le dis, l'un de vous va me livrer'. Très affligés, ils commencèrent à lui dire: 'Seigneur, est-ce moi ?' Pour répondre, il dit: 'Celui qui plonge sa main avec moi dans le plat,
c'est celui qui va me livrer, car le Fils de l'homme part de la manière dont c'est écrit à son sujet' " (Matthieu 26: 20-24).

[Estrabolio]

Tu as tout à fait raison Kevver, vu que les principaux témoignages viennent des chrétiens eux mêmes, on peut avoir crée des réalisations de prophéties à la demande.

A partir de là, il y a pour moi deux options possibles :
-Soit le Christ a été quelqu'un de particulier que ses disciples ont décidé de transformer en Messie et en ont rajouté en disant qu'il avait accompli telle ou telle prophétie
-Soit le Christ est réellement le Messie et alors, tout ce qui a été écrit et fait avant sa venue a été fait et écrit pour l'annoncer.

Concernant les témoignages, nous avons les chrétiens qui se montrent extrêmement précis sur l'époque (voir Luc) et n'hésitent pas à se donner le mauvais rôle : se disputant, ne comprenant absolument rien, impulsifs, lâches..... des choses qui en règle générale donne de la crédibilité à un récit mais bon, oublions les.
Que nous reste t'il ? Les témoignages profanes, non, je les élimine tout de suite car conservés et recopiés par des chrétiens au fil des siècles !
Mais par contre, pourquoi ne pas aller voir de l'autre coté ? Du coté des juifs ?
Voila un témoignage qui n'a pas pu être modifié par les chrétiens et qui ne risque pas chercher à défendre Jésus !
Or le talmud ne nie pas l'existence de Jésus mais le présente comme un escroc qui a passé son enfance en Egypte et y a appris la magie qui lui a permis de faire des miracles.
Ainsi, ils confirment plusieurs choses, que Jésus a séjourné en Egypte avant de revenir en Palestine et qu'il faisait des miracles ! Ils nous apprennent aussi qu'il a été exécuté même si le Talmud dit que ce sont les juifs eux mêmes qui ont exécuté Jésus.
Autre source, une tradition orale satyrique qui fut compilée au Moyen Age : le Toledot Yeshou.
Evidemment, il n'a pas de valeur historique, ce n'est pas un ouvrage sérieux mais en creux, on peut y trouver des choses intéressantes.
Par exemple, les juifs prêtent à Jésus la capacité de ressusciter, ils ne nient donc pas ce miracle mais ils attribuent cela à une chose surprenante : le fait que Jésus par ruse avait entendu prononcer le Nom de Dieu et qu'il s'en servait pour accomplir des miracles !
N'est-ce pas impressionnant ? Les juifs apportent le témoignage d'un fait sur lequel l'Eglise ne revient jamais, le fait que Jésus connaissait et utilisait le Nom !
Enfin, fait incontournable : le fait que la prédication de Jésus, un juif ait touché des gentils de toute nation !
Donc Jésus est arrivé au moment prévu par les prophéties, il est arrivé d'Egypte comme annoncé, il a accompli des miracles, il a fait connaître le Nom de Dieu, sa prédication a touché des gentils de toute nation enfin il a été tué.
Si on ajoute à ça le fait que cette secte juive ait réussi malgré une persécution incessante tant juive que romaine a prospérer, difficile de ne pas voir dans ce Jésus le Messie annoncé par les Ecritures.

[kevver]

Merci pour ta réponse Estrabolio

"Soit le Christ a été quelqu'un de particulier que ses disciples ont décidé de transformer en Messie et en ont rajouté en disant qu'il avait accompli telle ou telle prophétie"

Oui c'est une possibilité , ou c'est Jésus lui-même qui a voulu se faire passer pour le messie annoncé par les Ecritures hébraiques.


"-Soit le Christ est réellement le Messie et alors, tout ce qui a été écrit et fait avant sa venue a été fait et écrit pour l'annoncer."

Oui mais si on procède à une analyse sérieuse , on s'aperçoit que aucune des écrits ne peuvent s'appliquer sur Jésus de Nazareth. Toutes les prétentions qu'ils revendiquent après analyse sérieuse tombent à l'eau.


"Par exemple, les juifs prêtent à Jésus la capacité de ressusciter, ils ne nient donc pas ce miracle mais ils attribuent cela à une chose surprenante : le fait que Jésus par ruse avait entendu prononcer le Nom de Dieu et qu'il s'en servait pour accomplir des miracles !"


Mais en quoi le fait qu'il fasse des miracles prouvent-ils qu'il est le véritable Messie "annoncé dans l'AT". N'est ce pas Jésus qui a avertit ( je paraphrase) "Méfiez vous des prophètes , ils feront des grands signes et prodiges de façon à égarer " . Dès lors son avertissement pour s'appliquer aussi à lui ? Mais le chrétien refuse de mener cette analyse...


"Donc Jésus est arrivé au moment prévu par les prophéties, il est arrivé d'Egypte comme annoncé, il a accompli des miracles, il a fait connaître le Nom de Dieu, sa prédication a touché des gentils de toute nation enfin il a été tué"

Mais justement si on analyse ses prétentions , son histoire tel qu'écrit dans les évangiles avec les "prophéties" de l'ancien testament rien ne colle.
Il n'accomplit en rien l'AT. A chaque fois que Jésus prétend citer un texte de L'AT comme lui étant adressé , avec une analyse sérieuse , on s'aperçoit que le piège se referme sur lui instantanément .


J'ai donné une analyse sur sa prétention :Quand j'étais avec eux [les Apôtres], je les ai préservés, en ton nom, que tu m'as donné. Je les ai sauvegardés et aucun d'entre eux n'a été perdu, sinon le Fils de la destruction, pour que l'Écriture soit accomplie" (Jean 17: 12).

Mais je pense que tu as lu mon analyse et donc tu as vu concernant ce texte que sa soit disant "Image prophétique accomplie" tombe à l'eau..