Religions du monde :: forum religion

et la sont état spirituel découvres en Dieu :le Père, le Fils et le saint-Esprit .

tancrède a écrit :-----------------
Tu n'as jamais donné de commentaires sur ce Post que je t'ai présenté au moins 4 fois.

Pourriez-vous vous calmer SVP, car s'énerver et s'impatienter n'arrange rien du tout.

Je suis venu sur ce post "en cours de chemin" on va dire. A la base, on est censé parler de Jean 1:1; par extension, on parle de la Trinité.

Je suis désolé si je n'ai pas répondu à toutes vos interrogations; je dois avouer que dans cet amas de message, je suis un peu perdu. Je vais donc essayer de ratrapper la chose.

tancrède a écrit :


pantokrator = tout-puissant

Dunatos = puissant

8 Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient , le Tout-Puissant (pantokrator).


Et allégoriquement, seul Dieu avait le pouvoir et le droit de se promener sur les nuées.

A t-on déjà vu Satan ou une autre déité se promener sur les nuées ? Non

Ne connaissant pas les Ecritures par coeur, j'aimerai bien que vous me donniez les réfécences des versets SVP.

tancrède a écrit :Thomas a dit: Mon Seigneur et mon theos.

Et ce que Thomas voulait exprimé était ceci:

Tu es le Seigneur et mon Dieu. Évidemment, tout le monde sait déjà que Thomas n'aurait jamais dit: Le Seigneur est mon dieu. Cela aurait été un sacrilège en Israel.

Pourriez-vous également me donner les références bibliques SVP?

tancrède a écrit :Avant la loi de Moise, certains individus avaient reçu la prosternation et l'adoration.

Les lois de Moïse avait, en Israel, institutionnalisé la défense de faire cela, sauf pour Dieu. Et tous les juifs, depuis ce jour, le savaient très bien.

Et le NT dit que Jésus a été Proskenia = adoré plusieurs fois par les humains et une fois par les anges lorsqu'il a retrouvé la condition divine du Père après sa mission terrestre, voir Philippiens.

Ceci est très largement suffisant pour convaincre une guimauve déguisée en Goglu. Mais pas assez pour les Témoins. Le plus ironique dans tout cela, c'est que le collège sait déjà ces choses, depuis toujours d'ailleurs.

Toutefois, j'ai beaucoup de respect pour les Témoins qui sont responsable de ce site et qui ont le courage de discuter et d'apprendre des choses qui sont hors de l'organisation.

Je suis désolé, mais là aussi j'ai besoin de références bibliques pour pouvoir vous répondre au mieux.

Ce sont des Témoins de Jéhovah responsablent du site "forum-religion"?

tancrède a écrit :--------------

Phenix

As-tu idée du nombre de fois que la TMN a été modifiée ?

Ex: ...et la parole était dieu.

Plus tard, ils ont rajouté le déterminant (l'article) un .....un dieu.

Je sais que la TMN a été révisé plusieurs fois. On ne peut pas être parfait du premier coup. Mais on peut améliorer les choses progressivement (cf. Proverbes 4:18).

tancrède a écrit : On sait que le texte original et le grec (textus Receptus) ne contenaient ni majuscule, ni virgule, etc.....

La TMN a traduit comme ceci: ...je te le dis en vérité aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis. Donc, Jésus a eu besoin de spécifier au larron que le moment actuel de leur mort était aujourd'hui. Jésus pensait sans doute que le larron ne savait pas que cette journée était aujoud'hui.

J'sais pas là, mais il me semble que cette version (et non traduction) fait plus de sens.

...je te le dis, aujourd'hui (ou aujourd'hui même pour d'autres versions) tu sera avec moi au paradis.

Et de plus, il a dit: au paradis avec moi. Je sais pas là, mais si le paradis sera sur la terre, Jésus sera-t-il avec le larron sur cette planète ? Alors qu'il a dit aussi: Mon royaume n'est pas de ce monde..... et désormais, le monde ne me verra plus.

Tu dis une bonne traduction. SVP, ne m'empêchez pas de mourir de rire.

Je vous en supplie: donnez-moi SVP des références bibliques!
Je n'ai que 21 ans et je ne cesse de progresser dans la vérité. Mais ce n'est pas pour autant que je connais la Bible par coeur, ou que j'ai toute la journée devant moi pour rechercher tel ou tel verset.
Merci d'avance.

Sinon, oui, je trouve la TMN excellente. J'ai des preuves à l'appui si vous le voulez, mais comme je vous le dis, ca peut faire l'objet d'un autre post, parce que c'est un peu hors-sujet par rapport à Jean 1:1 je trouve.

JUDE.V3 a écrit : Premièrement arrêt le vous et dis moi tu.

Entendu JUDE.V3.
Je ne voulais pas paraitre impoli, je suis désireux de respecter tout le monde.

JUDE.V3 a écrit : Ce n'est pas Jésus qui est devenu homme mais Dieu qui s'est manifesté sur terre dans un corps de chair en tant que Parole (le Fils unique engendré) pour nous racheter, c'est une énorme différence.

En tant que créateur IL n'a pas de commencement ni de fin !
En tant que Fils Il est né sur la terre !
Et en tant que Père IL l'est devenu lors de la naissance du Fils !

Aucune parole ne parle de Jésus comme étant auprès du Père de toute éternité, ni créé à ses côtés, c'est une mauvaise blague trompeuse.
C'est sur la terre que le Fils est né et qu'il a reçu son NOM le 8 ème jour.
Avant cela tout l'A.T nous parle du Fils ou du Messie d'une manière purement prophétique !

Je ne suis pas d'accord avec toi JUDE.V3.

Aucun verset ne dit que Dieu s'est manifesté en chair. Sauf peut-être un (c'est bien maigre) et encore, il ne fait pas l'unanimité dans toutes les traductions qui existent.

Ensuite, logique élémentaire, je vois mal comment un Fils unique-engendré, peut-il à la fois être un Fils et un Père?

Il est vrai que le Créateur n'a ni commencement ni fin.

Mais si le Créateur est la même personne que le Fils (ce que vous me dites puisque c'est la base de la Trinité), comment se fait-il qu'il est écrit concernant Jésus: "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création" (Colossiens 1:15). On note:
1) que Jésus a eu un commencement
2) que Jésus fut la 1er création de Dieu; or, si on considère que Jésus a commencé à exister en tant qu'homme seulement, il n'est donc pas la 1er création de Dieu!

Contrairement à ce que vous dites, il existe des versets permettant de démontrer que Jésus a existé auprès de son Père dans le ciel avant de venir sur Terre. Le verset cité précédemment en est une preuve (Colossiens 1:15). On pourrait également cité Révélation 3:14, dans la même idée que Colossiens 1:15.

Je pense aux Proberbes aussi. On remarque une étroite corrélation entre les expressions qui décrivent l’origine de Jésus et celles qui sont utilisées par la “Sagesse” symbolique dans le livre des Proverbes: “Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes. Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée; avant qu’il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde.” (Proverbes 8:12, 22, 25, 26, Bible de Jérusalem). Bien que le mot “Sagesse” soit employé pour personnifier un être créé par Dieu, la plupart des biblistes reconnaissent qu’il s’agit en réalité d’une figure de style représentant Jésus, lorsqu’avant de venir sur la terre il était une créature spirituelle.

Parlant en tant que “Sagesse” (avant son existence humaine), Jésus poursuit en disant qu’il était “à ses côtés [ceux de Dieu] comme le maître d’œuvre”. (Proverbes 8:30, Jé.) En harmonie avec ce qu’implique ce rôle de maître d’œuvre, Colossiens 1:16 dit de Jésus que “c’est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre”. — Français courant.

C’est donc par l’intermédiaire de ce maître d’œuvre — ce collaborateur qui lui est subordonné — que le Dieu Tout-Puissant a créé toutes les autres choses. La Bible résume ainsi le rôle respectif de ces deux personnages: “Pour nous du moins, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (...) et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses.” (C’est moi qui le souligne). — 1 Corinthiens 8:6, Osty, version catholique.

JUDE.V3 a écrit : A partir du moment où JÉSUS rend Lui-même ce témoignage :
"Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m ‘a été donné dans le ciel et sur la terre." Matt 28.18

Et d'après toi, qui lui a donné ces pouvoirs?

JUDE.V3 a écrit : Et encore Luc 10.22 je te t'avais mentionné :
"Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père,
ni qui est le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler."

On voit bien qu'il y a une relation entre le Père et le Fils, donc entre deux personnes bien distinctes. Exactement comme pour les humains, entre un père et son fils.

Jésus Christ n’usurpe pas la place de Dieu. Son unité avec le Père ne signifie pas qu’ils forment tous deux une même personne. Bien que dans son existence préhumaine le Fils de Dieu fût en forme de Dieu, il résista à la tentation de devenir son égal (Phil. 2:6). Sur terre, il se montra obéissant à Dieu, jusqu’à mourir sur la croix (Phil. 2:8). Il est le médiateur, mais non la source du salut (II Cor. 5:19; Col. 1:20; Héb. 9:15), l’agneau de Dieu qui porte les péchés du monde (Jean 1:36). Quand il eut achevé son œuvre terrestre, il fut, il est vrai, élevé à la droite de Dieu (Éph. 1:20; I Pierre 3:22) et reçut l’honneur de devenir Kurios, ou Seigneur, dans le ciel (Phil. 2:9, 10). Mais il n’était toujours pas l’égal de Dieu. Bien qu’en complète harmonie avec Dieu, il lui restait subordonné (cf. I Cor. 15:28).

info a écrit :et la sont état spirituel découvres en Dieu :le Père, le Fils et le saint-Esprit .

Alors, vous n'avez toujours pas fait lire Matthieu 3:17 à votre petite fille info?

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Achete-toi la Bible Online Phenix. C'est un logiciel, une concordance instantanée, plusieurs versions de la Bible et du Nouveau Testament, le texte grec Textus Receptus, des commentaires, etc.......

Tu y trouveras les versets à laquel je fais référence.
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Jésus a été le premier-né de la nouvelle création, pas de la création. Regardez le contexte de grâce.
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il résista à la tentation de devenir son égal (Phil. 2:6). De toi Phenix

Réalises-tu que s'il résista de devenir son égal, c'est donc qu'il pouvait le faire. Seul Dieu peut être l'égal de Dieu.
Seul Satan a voulu usurper la place de Dieu. La place, pas l'identité.
Personne ne peut usurper l'identité de Dieu. Personne.

Réfléchi ben gros à cela, et tu vas comprendre que cette tornure (traduction) n'a aucun sens d'une manière ou d'un autre.


Je te laisse là-dessus. Malheureusement, tu es trop jeune, trop fragile et pas assez aguerri (pas assez de guerre à ton actif) pour comprendre mes commentaires. À ton âge, on est bien vulnérable.

Bonne chance. Et pour trouver une organisation spirituelle pour socialiser, je te conseille plutôt de devenir autonome. Développe la confiance en toi et ne te laisse manipuler par personne, moi inclus.

Regarde les Post de ce Forum tranquillement et instruit-toi.

En passant, regarde le Post: Quelle est la ville allégoriquement appelée Babylone. Les commentaires de Mikeal-Dauphin et de moi ne sont pas à dédaigner. Ça te fera relaxer un peu. Car ce n'est pas la connaissance qui sauve une personne, c'est le Christ. Et tel que déclaré par Timothée et bien d'autres passages, Christ a sauvé toute l'humanité.
Ex: De même que tous meurent en Adam, tous revivront par le Christ. Cela est sina quo none.
Ex: Christ est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants(évidemment - of course).


À bien y penser, je te conseille fortement de regarder ce Post: Quelle est la ville apellée allégoriquement Babylone. Tout est expliqué avec les références et sans entourloupettes.


Tancrède
théologie
et psychologue

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Jean 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Examinons ce passage.

Pourquoi les juifs étaient-ils si fâché que Jésus appele Dieu son Père ?

Pourtant, les juifs ne considéraient-ils pas que Dieu était leur père ?

Et bien non justement. Pour les juifs, Dieu était le créateur. Pour le juifs, Abraham était leur père, Adam aussi évidemment. Et Dieu était le créateur de ces pères. Voilà la notion que les juifs avaient avant que Jésus révèle que Dieu était aussi un père spirituel.

Jésus se disant le Fils de Dieu, les juifs comprirent cela comme une déclaration très grave. Et ils dirent:

...mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Telle a été la compréhension des juifs dans cette situation. Pourquoi ?


Tancrède
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tancrède"]
Dans la Bible mon cher Medico, seul le vrai Theos a la condition divine.

Est-ce que la Bible dit que Satan ou d'autre ont eu cette condition divine ?

de condition divine ne veux pas dire non plus que JESUS est DIEU.
tien une autre version.
et un dieu était le Logos ” 
Das Evangelium
nach Johannes,
par J. Becker.

medico a écrit : de condition divine ne veux pas dire non plus que JESUS est DIEU.
tien une autre version.
et un dieu était le Logos ” 
Das Evangelium
nach Johannes,
par J. Becker.

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Pourquoi pas. Tout est possible à Dieu. Dieu aurait pu susciter des enfants d'Israel à partir de roches.

Si Jésus, tel que le dit la Bible, est sorti du Père (et c'est un cas unique), c'est donc qu'il avait la même nature que le Père. Si un homme devient père, l'enfant ne sera-t-il pas de la même nature que lui ? Et en tant qu'être humain, n'aura-t-il pas les mêmes privilèges et considérations ? La charte des droits et libertés de la personne, ne dit-elle pas que tous les humains sont égaux ?
Les lois dans le ciel sont-elles différentes ?

Voilà la nature du Christ. Si tu ne le considère pas égal à son Père, c'est ton problème.

Tancrède
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la bible n'est pas un livre de supposition.

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Medico

Plusieurs de mes amis sont sortis des Témoins et ils se sentent tellement bien. Pourquoi ne fais-tu pas de même. Et de plus, tu vas être sauvé quand même. C'es-tu pas merveilleux ?

Tancrède

tancrède a écrit :--------------
Achete-toi la Bible Online Phenix. C'est un logiciel, une concordance instantanée, plusieurs versions de la Bible et du Nouveau Testament, le texte grec Textus Receptus, des commentaires, etc.......

Tu y trouveras les versets à laquel je fais référence.

Intéressant. Je ne connaissais pas ce logiciel. La version complète est assez cher quand même. J'hésite à la prendre.

Merci pour l'info.

tancrède a écrit :Jésus a été le premier-né de la nouvelle création, pas de la création. Regardez le contexte de grâce.

La nouvelle création? C'est bien la première fois que j'entends parler de cela. Il est nullement écrit qu'il s'agit d'une "nouvelle" création, ni dans le verset, ni dans le contexte. D'ailleurs, en lisant le contexte, on voit bien que Jésus a été un intermédiaire à la création de l'univers (verset 16).

tancrède a écrit : Réalises-tu que s'il résista de devenir son égal, c'est donc qu'il pouvait le faire. Seul Dieu peut être l'égal de Dieu.

Mais comme Jésus n'a pas voulu devenir son égal, ca veut dire que Jésus n'est pas l'égal de Dieu, donc que Jésus n'est pas Dieu.

Le pire, c'est que vous donnez vous-même une réponse contradictoire à vos croyances.

tancrède a écrit :Malheureusement, tu es trop jeune, trop fragile et pas assez aguerri (pas assez de guerre à ton actif) pour comprendre mes commentaires. À ton âge, on est bien vulnérable.

Bonne chance. Et pour trouver une organisation spirituelle pour socialiser, je te conseille plutôt de devenir autonome. Développe la confiance en toi et ne te laisse manipuler par personne, moi inclus.

Alors sous prétexte que je suis trop jeune, je suis fragile et je ne peux pas comprendre les Ecritures?

Savez-vous que dès son plus jeune âge, Timothée connaissait les écrits sacrés (2 Timothée 3:15)? Regarder ce qu'il est devenu par la suite.

Personnellement, je préfère placer ma confiance en Jéhovah, plutôt qu'à mon intelligence, selon Proverbes 3:5.

Parfois, je me demande si vous connaissez vraiment les Ecritures, surtout pour un soit-disant théologien!

tancrède a écrit :Jean 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Examinons ce passage.

Pourquoi les juifs étaient-ils si fâché que Jésus appele Dieu son Père ?

Parce que Jésus se considérait comme étant le Fils de Dieu, autrement dit comme étant directement le fils de Dieu.

Connaissez-vous l'expression "tel père tel fils"? Quand un fils grandit et imite son Père, il devient nautellement comme son fils. C'est pour cela entre autre, que Jésus a déclaré: "Qui m'a vu, a vu le Père".

medico a écrit : et un dieu était le Logos ” 
Das Evangelium
nach Johannes,
par J. Becker.

Encore une de plus.
Décidemment, on en est à combien là medico?

Et toujours pas assez pour tancrède, pour lui démontrer que les traductions bibliques ne sont pas unanimes quant à la traduction de Jean 1:1?

Une personne normalement censé ne peut pas se baser sur Jean 1:1 pour démontrer la Trinité. Pas besoin d'être âgé pour savoir cela.

tancrède a écrit :Plusieurs de mes amis sont sortis des Témoins et ils se sentent tellement bien. Pourquoi ne fais-tu pas de même. Et de plus, tu vas être sauvé quand même. C'es-tu pas merveilleux ?

C'est à toi que Jéhovah a remis tous le jugement? Prétentieux! Selon Jean 5:22-27 et Actes 10:42, 43, c'est à son Fils Jésus, que Jéhovah a remis le jugement. Lui seul jugera les hommes et pourra dire si medico sera sauvé ou pas!

Et tu prétends être un théologien dans ta signature? Tu oses dire que je suis trop jeune et pas assez aguerri?
Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre franchement...

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Romains 8:29 Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. (le premier des frères de la Nouvelle Alliance)
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Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
13 qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

Col. parle de la expressément de la Nouvelle alliance, la nouvelle création. C'est très facile à comprendre. D'ailleurs le premier-né ne veut pas dire: le premier créé.
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Hébreux 1:6 Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent!

Ce premier-né (Jésus) a été une fois à sa naissance corporelle introduit dans le monde, et une autre fois par sa résurrection.
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Apocalypse 1:5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,

Jésus, le premier-né des morts selon la Nouvelle Alliance.
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Ça t'allumes-tu des lumières Phenix ?


Tancrède
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tancrède a écrit :Romains 8:29 Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. (le premier des frères de la Nouvelle Alliance)

Mais premier né de quoi à votre avis?
Premier né dans le sens qu'il est le Premier homme à être ressuscité pour la vie spirituelle immortelle.

Ici, le terme de "premier né" est différent de Colossiens 1:15.

tancrède a écrit :Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
13 qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

Col. parle de la expressément de la Nouvelle alliance, la nouvelle création. C'est très facile à comprendre. D'ailleurs le premier-né ne veut pas dire: le premier créé.

Dans les passages que vous me citez, il n'y a pas écrit "Nouvelle Alliance", c'est vous qui le rajouté et c'est très grave.

Par contre, vous citez vous même "le premier-né de toute la création". C'est quoi "toute la création" à votre avis?

tancrède a écrit :Hébreux 1:6 Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent!

Ce premier-né (Jésus) a été une fois à sa naissance corporelle introduit dans le monde, et une autre fois par sa résurrection.

Oui, et alors?

Je ne vois pas le rapport avec ce qu'on est en train de parler.
Le Premier né est introduit dans la Terre et les anges doivent lui rendre hommage. Ca ne veut pas dire qu'avant d'être mis sur la Terre, Jésus n'existait pas.
Non, je ne vois toujours pas le rapport avec ce qu'on est en train de discuter.

tancrède a écrit :Apocalypse 1:5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,

Jésus, le premier-né des morts selon la Nouvelle Alliance.

Oui, voilà pourquoi Jésus est appelé le Premier, parce qu'il a été le premier à être ressuscité pour la vie spirituelle immortelle.
Là aussi, je ne vois pas le rapport avec ce que l'on parle, à savoir le fait que Jésus n'est pas Dieu, et qu'il est la première création ou 1er créature de Dieu.

Vous mélangez Colossiens 1:15 où il est dit que Jésus est le premier né de toute création avec d'autres versets qui qualifient Jésus de Premier dans le sens qu'il est le premier ressuscité pour la vie spirituelle immortelle.

Pour ma part, il y a quelque chose qui me chicote. D'après ce que je peux comprendre des Écritures, le Christ existait déjà en temps que "Fils de Dieu" auprès de son Père, au ciel, et ce, avant même que ce monde ne soit créé. (Jean 17,5) Donc, étant de la même nature que son Père, qui est lui-même immortel, il serait donc dans la logique des choses que ce dernier possédait déjà en lui la vie éternelle... et de ce simple fait, était donc déjà immortel. En somme, ce que je veux dire est que si ce dernier ne se serait jamais manifesté sur cette terre, dans une chair humaine mortelle semblable à la nôtre, éh bien ce dernier aurait tout de même toujours subsister auprès de son Père, éternellement! Vous ne pensez pas?

Quant à l'expression "premier-né de la création", il est tout de même étonnant de pouvoir lire dans l'Évangile de Jean que tout aurait été créé par le Fils unique de Dieu... quoique la Bible nous dise aussi que Dieu avait possiblement d'autres Fils au ciel, en qualité d'anges... mais ça, c'est une toute autre affaire! (Jean 1,3-14 et Job 1,6) En tout cas, notre ami Saul précise bien que tout ce qui existe (à l'exception de son Père, bien évidemment!) a été créé par le Fils de Dieu qui a été appelé Jésus sur cette terre! (Col 1,16 et Héb 1,2)

sceptique jésus lui même se considère comme étant une créature apocalypse : le commencement de la création

ensuite ce n'est pas jésus qui a tout créer mais Dieu, si tu lis l'ancien testament, tu ne verras nulle part que jésus a créer cet univers mais tu verras YAHWE sabaot qui créa cet univers tout seul

conclusion, tu n'as pas compris notre ami saul, saul voulait tout simpement dire que c'est Dieu qui a créer cet univers en fonction du christ

Dieu aime tellement jésus qu'il a considérer sa création pour lui, nous dans l'islam nous avons les mêmes faits, Dieu a tout fait pour mohammed, la création entre autre c'est un amour que Dieu a donner a ses messagers abraham, jésus moïse mohammed elie elisé, tous ont cet amour divin

salutation en Christ,

Jn 17.5 :
"Et maintenant toi, Père, glorifie–moi auprès de toi–même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût."

Ne peut être compris que dans le même contexte que 1 Pie 1.19-20 :
"...par le sang précieux de Christ, comme d’un agneau sans défaut et sans tache,
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous."

Et que 2 Tim 1.8-10 :
"Mais souffre avec moi pour l’Evangile, par la puissance de Dieu qui nous a sauvés,
et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos œuvres, mais selon son propre dessein,
et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus–Christ avant les temps éternels,
et qui a été manifestée maintenant par l’apparition de notre Sauveur Jésus–Christ, qui a détruit la mort et a mis en évidence la vie et l’immortalité par l’Evangile."


Ainsi que Eph 1.4-6 :
"En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus–Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
à la louange de la gloire de sa grâce qu’il nous a accordée en son bien–aimé."

Peut-il y avoir 2 gloire ?
Celle du Fils et celle du Père ?
Non c'est impossible !
Donc cherchons ce que dit la Parole sur la Gloire de Dieu.

Et nous avons une réponse complète de la part de Paul dans 2 Corin 4.5-6, où il nous parle de la gloire de Christ, qui est l’image de Dieu, et il dit:
“Car nous ne nous prêchons pas nous-mêmes, mais nous prêchons le christ Jésus comme Seigneur…”.
Le point culminant de cette parole se trouve au verset suivant:
“Car c’est le Dieu qui a dit que du sein des ténèbres la lumière resplendit, qui a relui dans nos coeurs pour faire luire la connaissance de la gloire de Dieu dans la face de Christ”.

Dieu est éternel, il connait la fin avant même son commencement et IL avait ainsi tout planifié son œuvre de salut par Jésus-Christ, la parole faite chair et cela avant la fondation du monde !
Voilà pourquoi JÉSUS peut dire :
"Et maintenant toi, Père, glorifie–moi auprès de toi–même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût." jn 17.5

Parce qu'en tant que seul Dieu il avait dit :
"Je suis l’Eternel, c’est là mon nom ;
Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre.
Ni mon honneur aux idoles ."


Jude

En Apoc 3,12, le Christ mentionne qu'à celui qui vaincra, il écrira sur lui le nom de SON DIEU! Il a dit : "Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau."!

À noter ici, Jude, que le Christ est présentement assis à la droite de son Père, dans le ciel, lorsqu'il prononce ces paroles! C'est donc dire que le Christ considère son Père nettement supérieur à lui-même!.. ce que notre ami Saul vient ni plus ni moins corroborer en affirmant que Dieu (le Père) est le chef même du Christ! (1 Cor 11,3)