kuriostheos a écrit :Voici l'étude que j'avais faite il y a quelques mois :
Je vais donc te proposer une expertise de tes recherches. Je te demande la même objectivité que celle que tu revendiques pour ton départ des TJ car si tu te montrais aujourd'hui subjectif et obtus alors ce serait dramatique pour toi.
kuriostheos a écrit :La prophétie de Jérémie relative aux 70 ans
L’organisation affirme que la prophétie des 70 ans de Jérémie concerne un exil massif des Juifs à Babylone suite à la destruction de Jérusalem. Que dit la Bible ? Jéhovah a choisi Jérémie pour transmettre sa parole prophétique. Cette prophétie est formulée de manière très simple en Jérémie 25:11 et 12 :
« Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis »
Il est intéressant de noter qu’à aucun moment Jérémie ne parle d’exil. D’ailleurs à aucun moment dans la Bible les soixante-dix ans ne sont associés à un quelconque « exil ».
Je vais donc répondre à ta dernière observation. la bible n'associe t'elle jamais les 70 ans à un quelconque exil ?
Jérémie 25 nous explique le projet de Dieu.
“ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, 9 voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. 13 Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations
Je reprends deux affirmations :
" j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. et Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction
Nous remarquons la même affirmation répétée deux fois. Ce pays, Juda, sera dévasté pour des temps indéfinis.
L'expression "temps indéfinis" peut se traduire par "toujours" ou par une longue période de temps.
Tu sais probablement que la bible utilise souvent la méthode de la répétition d'une affirmation avec une précision apportée lors de la seconde affirmation.
Nous avons ici :
j’en ferai (...) des lieux dévastés pour des temps indéfinis.
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction (...) soixante-dix ans.
Question . Comment un pays pourrait-il être dévasté pour des temps indéfinis s'il est encore habité et si les juifs ne sont pas dans leur immense majorité déportés à Babylone ?
Esdras complète cette réponse.
Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années
Je paraphrase donc. Nébucadnezar brûle le temple, fait abattre les murailles de Jérusalem, toutes les maisons, et il emmène captifs à Babylone les survivants (ceux qui étaient restés de l'épée). Là, ils restent serviteurs des rois de Babylone jusqu'à Cyrus.
Ensuite, Esdras nous confirme qu'il fait référence à la prophétie de Jérémie. Ce qu'il vient de dire correspond à sa lecture du prophète car il précise "
pour accomplir (...) Jérémie ".
Or, juste après cette référence il ajoute directement "
jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années "
Il y a donc un lien étroit entre les 70 ans et le sabbat du pays.
Or, qu'est ce qu'un sabbat de ce type. Lévitique 26:34 est très clair. " “
‘ À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats "
Tu lis comme moi. "
tandis que vous serez dans le pays de vos ennemis.Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle.
"
La question n'est pas de savoir si un "pelé et un tondu" pouvaient être restés en Juda. La majorité des juifs étaient déportés et cela avait pour conséquence le fait que le pays n'étaient plus cultivé, qu'il s'acquittait de ses sabbats".
Lis maintenant Jérémie 29:10. "“
Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu "
Une nouvelle fois nous comprenons le pourquoi des 70 ans. Dieu doit ramener dans ce lieu (Juda) des juifs qui seront restés 70 ans à Babylone. Que tu traduises par "à" ou par "pour", cela ne change rien au texte qui affirme que les juifs seront ramenés dans leur pays. Il faut donc qu'ils l'aient quitté. CQFD.
De plus, Jérémie ne se résume pas au chapitre 25 seulement. Il a prophétisé contre Juda pendant des années.
Plus bas dans cette réponse, je te cite tous les textes très clairs qui annoncent un exil.
kuriostheos a écrit :Quand commencent les 70 ans ?
Jérémie 25:11 :
« et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans »
Les 70 ans commencent lorsque le roi de Babylone domine « ces nations ».
De quelle « nations » parle Jérémie ici ? De Jérusalem uniquement ? De Juda seulement ? Non. Il suffit de lire la suite de la prophétie (Jérémie 25:17-26) pour s'apercevoir que tous les peuples de la région sont concernés par ces paroles. Cette prophétie s'est accomplie en 609 avant notre ère lorsque Babylone est devenue puissance mondiale en battant les Assyriens à Harran. Il n'y a pas d'autre interprétation possible.
Tu vas un peu vite en affirmant qu'il n'y a pas d'autre interprétation possible.
Déjà, le fait que beaucoup de nations sont citées vient contredire ton interprétation car il faudrait que toutes ces nations aient été conquises en même temps par Nébucadnezar pour qu'elles soient toutes soumises 70 ans à Babylone. Or, l'Egypte est conquise bien avant -609 par exemple. C'est vrai aussi pour quelques autres nations citées en Jérémie 25.
Il est évident que l'élément le plus important que prophétise Jérémie concerne Juda et que si un décompte du temps de la servitude doit avoir lieu, c'est bien concernant ce seul pays. Dieu n'a que faire des autres nations, c'est Juda qui l'intéresse.
Comme Juda est cité parmi les nations, c'est que 70 années doivent aussi passer sur elle. Or nous avons vu que les 70 ans sont liés à la solitude du pays.
kuriostheos a écrit :
Est-ce que servitude = exil ?
Lorsque Jérémie parle de servitude, il ne parle manifestement pas d'exil. Il suffit de lire ses paroles quelques versets plus loin en Jérémie 27:8-11. Le verset 11 déclare :
« Quant à la nation qui fera venir son cou sous le joug du roi de Babylone et le servira vraiment, moi, oui, je la laisserai en repos sur son sol ’, c’est là ce que déclare Jéhovah ; ‘ oui, elle le cultivera et y habitera. ’ ” ».
La servitude dont parle Jérémie n'est manifestement pas un exil, bien au contraire !
Quand à la nation .. dit Jérémie. Il ne
généralise pas et en inversant l'affirmation nous comprenons que celles qui refuseront de se soumettre ne resteront plus sur leur sol.
Or c'est précisément ce qui s'est passé avec Juda. La nation, qui s'était soumise à Nébucadnezar, se rebellera et sera ainsi dévastée par les Babyloniens. Ce texte confirme donc l'exil.
kuriostheos a écrit :Quand se terminent les 70 ans ?
Jérémie 25:12 nous dit que « lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation »
Est-ce que Jérémie parle du retour d'exil ici ? Non. Il parle clairement de la fin de Babylone en tant que puissance mondiale. C'est ce qui nous est confirmé par Daniel lors de l'épisode de l'écriture sur le mur :
« Voici l’interprétation de la parole : MENÉ : Dieu a compté [les jours de] ton royaume et l’a mené à sa fin. “ TEQEL : tu as été pesé dans la balance et tu as été trouvé insuffisant. “ PÉRÈS : ton royaume a été divisé et donné aux Mèdes et aux Perses. ”.
C'est là la fin des 70 comme prophétisé par Jérémie. Cela correspond à l'année 539 avant notre ère et non à 537 puisque Babylone était déjà tombée depuis deux ans à ce moment.
La aussi, je t'ai démontré qu'il y a bien eu un exil. Esdras et Daniel sont formels. La fin des 70 ans coïncident avec le retour d'exil.
Tu ne peux pas occulter ces deux témoignages contemporains.
Je t'ai expliqué que Daniel demande à Dieu de respecter sa promesse dans la première année de Darius le Mède qui a remplacé le dernier roi Babyloniens. Si Daniel fait cette demande, c'est que la prophétie n'a pas encore été réalisée.
Et que demande t'il ? Lis objectivement Daniel 9:7 et tu verras qu'il y a bien eu un exil.
Lis aussi les versets 11 et 12 qui fait référence à la sentence de Moise reprise par Esdras.
kuriostheos a écrit :
Autres versets faisant référence aux paroles de Jérémie
2 Chroniques 36:20, 21 :
« En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années. ».
Ezra cite ici les paroles de Jérémie. Est-ce que Jérémie parle de « sabbats » ? Non. On pourrait alors le lire ainsi : « En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie ,[...] pour accomplir soixante-dix années. ». Ce passage nous montre simplement que le pouvoir de Perse se mettra à régner au terme des 70 ans, ce qui correspondra aussi au terme des « sabbats » (soit 49 ans correspondant à la période -587 jusqu'à -538 : voir Lévitiques 25 :8, 26 :28, 34-35)
Donc, tu choisis délibérément d'ignorer la référence au sabbat.
Je ne sais pas comment tu traites ta conscience, mais pour le coup, je suis choqué car cela sent la manipulation.
Il faut oser, en se déclarant croyant, et respectueux de la bible, de décider d'en retirer une partie.
Tu comprendras que tu perds toute chance de convaincre le moindre TJ avec ce genre d'argument.
Alors parce que Jérémie ne parle pas de Moise, tu t'octrois le droit de censurer II Chroniques et de considérer que cette partie du texte peut être effacer.
Je te rappelle que Daniel, lui, fait aussi référence à Moise. Vas-tu aussi censure Daniel ?
Qu'est ce que cela signifie ? Tout simplement qu'Esdras et Daniel n'avaient pas besoin de lire une référence à Moise dans le texte de Jérémie pour comprendre que ce qu'il prophétisait correspondait au texte du Lévitique. C'est tellement évident.
Et surtout, il faut tenir compte que Jérémie n'a pas prophétisé que la chapitre 25.
Voici d'autres textes.
- Jérémie 4. 27 Car voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Une solitude désolée, voilà ce que deviendra tout le pays, et ne procéderai-je pas à une extermination ? (...) Toutes les villes sont abandonnées, et aucun homme n’y habite.
Jérémie 6. " 8 Laisse-toi corriger, ô Jérusalem, de peur que mon âme ne se détourne de toi avec dégoût ; de peur que je ne te mette comme une solitude désolée, un pays non habité "
Jérémie 9:11. " Oui, je ferai de Jérusalem des tas de pierres, le repaire des chacals ; et des villes de Juda je ferai une solitude désolée, sans habitant."
Jérémie 10. 22 Écoute ! Une rumeur ! Voici qu’elle est arrivée, ainsi qu’un grand martèlement venant du pays du nord, pour faire des villes de Juda une solitude désolée, le repaire des chacals.
Jérémie 34. " Voici que je donne ordre ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ et à coup sûr je les ramènerai vers cette ville ; oui, ils combattront contre elle, ils s’en empareront et la brûleront par le feu ; et des villes de Juda je ferai une solitude désolée, sans habitant "
Jérémie 44. "La parole qui vint à Jérémie pour tous les Juifs qui habitaient au pays d’Égypte, ceux qui habitaient à Migdol, à Tahpanhès, à Noph et au pays de Pathros, disant : 2 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : ‘ Vous avez vu tout le malheur que j’ai fait venir sur Jérusalem et sur toutes les villes de Juda, et voici qu’elles sont aujourd’hui un lieu dévasté, et il n’y a pas d’habitant en elles. "
ici ce texte est hyper révélateur car il ne s'agit plus d'une prophétie, mais d'une constatation historique.
Ezechiel " Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah aux habitants de Jérusalem [qui sont] sur le sol d’Israël : “ Ils mangeront leur pain avec appréhension, et ils boiront leur eau avec horreur, afin que son pays soit désolé, [privé] de sa plénitude, à cause de la violence de tous ceux qui y habitent. 20 Les villes habitées seront dévastées, et le pays deviendra une solitude désolée ; et il faudra que vous sachiez que je suis Jéhovah "
On ne peut donc pas nier que le projet de Dieu visait bien l'absence d'habitant de Juda et donc un exil.
kuriostheos a écrit :
Jérémie 29:10 :
“ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’
Avant toutes choses il faut savoir que ce texte n'est pas rendu correctement dans la Traduction du monde nouveau (du moins française). Comme vous le mentionnez dans votre article de 2011 l'immense majorité des traductions rendent ce passage par « pour Babylone » et non « à Babylone ». Certaines traductions du monde nouveau (par exemple suédoise ou danoise) rendent pourtant correctement ce verset. De plus cette traduction s'accorde parfaitement avec la prophétie énoncée par Jérémie (Jéhovah s'en prend au roi de Babylone a la fin des 70 ans). Autre point intéressant : dans la chronologie de Jérémie la destruction de Jérusalem n'a pas encore eu lieu lorsqu'il prononce ces paroles ce qui confirme que l'exil avait commencé bien avant la destruction de Jérusalem.
Outre que nous avons vu plus haut que l'absence d'exil n'est pas défendable car tous les textes mentionnent la désolation du pays, cet argument n'est pas non plus significatif.
Il est bien dit dans le texte que Dieu ramènera dans son lieu (Juda) ceux à qui il parle, en y associant 70 années.
Il y a donc bien eu un exil des juifs..
kuriostheos a écrit :Daniel 9:2 :
« dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans. ».
Daniel se réfère aux paroles de Jérémie et constate que les 70 ans se sont écoulés, ce qui est le cas puisque comme le dit le verset 1, nous sommes « dans la première année de Darius ». Il n'est pas fait mention d'un quelconque exil ici.
Encore une fois, tu n'es pas très objectif car Daniel ne dit pas que les 70 ans se sont achevés. Où vois-tu qu'il affirme cela ?
Il dit simplement qu'il a compris la prophétie. Sois plus respectueux du texte SVP.
Seulement, dans la prière qu'il va faire juste après il demande le retour au verset 7 et la réalisation de la promesse de Dieu. C'est donc que sa réalisation n'a pas encore eu lieu.
On ne demande pas une chose qui a eu lieu..
kuriostheos a écrit :
Pourquoi l’exil n’a pas pu durer 70 ans ?
Il a duré 70 ans parce que Esdras et Daniel l'ont affirmé. Tout autre interprétation obligerait à les déclarer menteurs.
Tu fais comme tu veux, mais pour le coup, les TJ que nous sommes ne te suivront pas dans cette dérive.
Je cite un texte apocryphe.
Le lettre de Jérémie. Si ce texte n'est pas inspiré car ne figurant pas dans le canon biblique, il faisait partie des ajouts à la Septante. Cela signifie qu'il date de l'époque de la Septante soit vers -270.
Pourquoi cette citation ? Elle est un témoignage historique sur ce que les juifs enseignaient sur l'exil à Babylone.
Le texte dit : "
A cause des péchés que vous avez commis devant Dieu, vous allez être emmenés captifs à Babylone par Nabuchodonosor, roi des Babyloniens. Etant donc entrés à Babylone, vous y resterez de nombreuses années et un longtemps, jusqu'à sept générations, et après cela je vous en ferai sortir en paix."
Ainsi, même historiquement, les juifs enseignaient un exil pour 7 générations..
Je te cite un autre livre apocryphe ajouté à la Septantes et datant donc au minimum de -270.
Il écrit: "
Aussi, comme on le voit en ce jour, De grands malheurs se sont attaches à nous, Ainsi que la malédiction que le Seigneur fit prononcer par Moïse, Qui a fait sortir nos pères du pays d'Égypte, Pour nous donner un pays où coulent le lait et le miel."
Cela démontre que la malédiction rapportée par Moise, concernant le sabbat du pays, était bien dans l'esprit des juifs de l'époque.
Conclusion
Tu dois revoir ta copie sur tous les points que tu as avancés ici.
Y en a t'il d'autres sur ce thème car je pense que cette réponse sera suffisante.
Je déplore que tu ais quitté la vérité sur des suppositions aussi légères.
j'ai lu sur ton site par exemple que tu affirmes que les TJ annoncent la fin pour 2034.
Comment peux tu honnêtement affirmer cela ? franchement !
Regarde toi dans une glace, dans les yeux, et ose affirmer devant Dieu que tu dis la vérité sur ce sujet !!
Demande toi pourquoi, te disant toujours chrétien, tu en es venu à mentir..
Le mensonge peut-il être du côté de Dieu.
S'il n'est pas trop tard, prend le temps de réfléchir.
Je suis à ta disposition.
