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anon a écrit :Avec la fleur, tu ouvre une fenêtre vers un autre possible, le gratuit, l'altérité. Peut-être l'erreur d'Adam & Ève en mangeant le fruit : entrer dans le cycle des recommencements infinis

Mais en botanique la fleur prépare le fruit. Tu aimerais qu'un arbre fabrique du miel? Tu aimerais devenir quelqu'un d'autre ou améliorer ton potentiel?

anon a écrit :Avec la fleur, tu ouvre une fenêtre vers un autre possible, le gratuit, l'altérité. Peut-être l'erreur d'Adam & Ève en mangeant le fruit : entrer dans le cycle des recommencements infinis

Inti a écrit :Mais en botanique la fleur prépare le fruit. Tu aimerais qu'un arbre fabrique du miel ? Tu aimerais devenir quelqu'un d'autre ou améliorer ton potentiel ?

la fleur prépare le fruit : va dire ça aux fleuristes !
Non, tu ne peux pas réduire la fleur à la seule utilité de produire un nouvel arbre. Des stolons suffiraient, ou tout autre système d'auto-reproduction.

anon a écrit :la fleur prépare le fruit : va dire ça aux fleuristes !
Non, tu ne peux pas réduire la fleur à la seule utilité de produire un nouvel arbre. Des stolons suffiraient, ou tout autre système d'auto-reproduction.

Fleur ou bouton de fruit...peu importe. C'est l'arbre de vie. On s'en nourrit en aliment ou en décor. Et cela change quoi à notre discussion? C'est en t'appuyant sur ce sentiment d'être dans tous ses états possibles que tu produiras concrètement ou abstraitement. Tu crois qu'Einstein ne s'est pas appuyé sur son propre " moi intérieur" pour percevoir un tissu espace temps? A-t-il atteint le purusha ou le brahma?

anon a écrit :la fleur prépare le fruit : va dire ça aux fleuristes !
Non, tu ne peux pas réduire la fleur à la seule utilité de produire un nouvel arbre. Des stolons suffiraient, ou tout autre système d'auto-reproduction.

Inti a écrit :Fleur ou bouton de fruit...peu importe. C'est l'arbre de vie. On s'en nourrit en aliment ou en décor. Et cela change quoi à notre discussion? C'est en t'appuyant sur ce sentiment d'être dans tous ses états possibles que tu produiras concrètement ou abstraitement. Tu crois qu'Einstein ne s'est pas appuyé sur son propre " moi intérieur" pour percevoir un tissu espace temps? A-t-il atteint le purusha ou le brahma?

je ne dis pas qu'il faut revenir à une approche non-matérialiste...
Mais tu ne vois vraiment pas la différence entre reproduction sexuée et reproduction asexuée ?

anon a écrit :je ne dis pas qu'il faut revenir à une approche non-matérialiste...
Mais tu ne vois vraiment pas la différence entre reproduction sexuée et reproduction asexuée ?

Je ne vois pas de rapport avec notre débat ontologique.

anon a écrit :je ne dis pas qu'il faut revenir à une approche non-matérialiste...
Mais tu ne vois vraiment pas la différence entre reproduction sexuée et reproduction asexuée ?

Inti a écrit :Je ne vois pas de rapport avec notre débat ontologique.

le rapport, c'est l'altérité, n'est-ce pas évident ?
Le soi, c'est géant, je ne le conteste pas, mais je n'ai pas le sentiment que ça laisse une place à la relation à l'autre. C'est une histoire qui ne se joue qu'en solo. Je ne peux pas te l'expliquer autrement.
Pour le Soi, ce n'est pas pour autant une certitude pour moi, mais j'ai au moins le sentiment inverse...

Autre chose : dans mon expérience, je ressens cette conscience autre comme manifestant les qualités d'une personne, je dirais même beaucoup plus personne que mon moi dans sa conscience ordinaire. Si tu préfères, cette conscience autre est un 'Je' beaucoup plus 'Je' que mon moi. Or, ce "Je" qui est plus "Je" que mon moi, c'est bien celui de cette conscience autre, pas celui de mon moi du fait d'un accroissement de sa conscience.
Je peux admettre que le centre du soi soit doté d'une sorte de "Je", mais je vois mal que le "Je" du soi soit plus "Je" que celui du moi... Je pense donc que ce "Je" de ma conscience autre est plus que le "Je" du soi. Il l'englobe certainement, le "Je" du soi fait partie de ce "Je" plus conscient, tout comme le "Je" de mon moi en fait aussi partie. Non, décidément, il faut un autre modèle que simplement le soi pour rendre compte de ce que je vis.

Compliqué tout ça. Mais tu regardes les choses en terme d'absolu. Tu parle du soi d'un côté et du moi de l'autre. Mets les en relation directe. Pour ce qui est de l'altérité, la conscience de l'autre, elle ne peut que partir de ta propre conscience de soi. Comment avoir conscience de l'autre si sa propre conscience de soi est défaillante?
S'aimer par les autres oui mais il ne faut pas prendre l'effet pour la cause. L'altérité ce n'est pas l'autre c'est ce que tu en penses.

Inti a écrit :Compliqué tout ça. Mais tu regardes les choses en terme d'absolu. Tu parle du soi d'un côté et du moi de l'autre. Mets les en relation directe. Pour ce qui est de l'altérité, la conscience de l'autre, elle ne peut que partir de ta propre conscience de soi. Comment avoir conscience de l'autre si sa propre conscience de soi est défaillante?
S'aimer par les autres oui mais il ne faut pas prendre l'effet pour la cause. L'altérité ce n'est pas l'autre c'est ce que tu en penses.

normal que je parle en séparant : je vis une conscience autre dont je ne suis pas maître, même si elle n'a rien d'étrangère pour autant. Ce n'est pas moi qui ait décidé un jour d'y accéder, même si elle s'est révélée répondre à mes vœux les plus chers, et plus encore. Et c'est encore ainsi actuellement : c'est elle qui vient à moi, et moi je la reçois.
Merci pour ton écoute, et bonne nuit à toi !

anon a écrit :Et c'est encore ainsi actuellement : c'est elle qui vient à moi, et moi je la reçois.

D'accord. Je te laisserai sur cette dernière remarque. Cela est partie prenante de ton sentiment d'être. Et tu réaliseras, peut-être, que la "conscience humaine" est plus riche et vaste que "la conscience morale", le moi conditionné. C'est comme un au delà de toute pensée ou vision morale. Comme un bouddha!

Bonne suite...

anon a écrit :Et c'est encore ainsi actuellement : c'est elle qui vient à moi, et moi je la reçois.

Inti a écrit :D'accord. Je te laisserai sur cette dernière remarque. Cela est partie prenante de ton sentiment d'être. Et tu réaliseras, peut-être, que la "conscience humaine" est plus riche et vaste que "la conscience morale", le moi conditionné. C'est comme un au delà de toute pensée ou vision morale. Comme un bouddha !

mais oui, c'est bien ainsi que je le comprends ! je ne prétends pas que cette conscience soit "divine" dans le sens d'étrangère à moi ! elle fait bien partie de ma "conscience humaine", bien plus riche et plus vaste que la "conscience morale, le moi", comme un au-delà de toute pensée, comme un bouddha !
Mais je ne vois alors certainement pas que je puisse la réduire à une conscience du soi...

Inti a écrit :Bonne suite...

merci, de même à toi...

Bon je vais t'amener dans un au delà de la pensée.
L'esprit moral fait de la sensibilité une faiblesse et de sa répression une force. Ça te donne un bon portrait de notre "spiritualité". Il faut vivre avec et assumer nos valeurs sans blâmer dieu ou satan.

euh ! là je ne sais plus trop de quoi tu parles...

Inti a écrit :(Bon je vais t'amener dans un au delà de la pensée.)
L'esprit moral fait de la sensibilité une faiblesse et de sa répression une force.

ben ça dépend pour qui, ou de ce qu'on appelle "esprit moral", parce que je ne crois pas que des artistes fassent de leur sensibilité une faiblesse...

Inti a écrit :Ça te donne un bon portrait de notre "spiritualité".

c'est ironique ?

Inti a écrit :Il faut vivre avec et assumer nos valeurs sans blâmer dieu ou satan.

personnellement il ne me viendrait pas à l'idée de blâmer ni "dieu" (qui peut éventuellement avoir un sens, au moins symbolique, pour moi), encore moins "satan" (c'est qui ?)

anon a écrit :euh ! là je ne sais plus trop de quoi tu parles...

Je sais.

anon a écrit :ben ça dépend pour qui, ou de ce qu'on appelle "esprit moral", parce que je ne crois pas que des artistes fassent de leur sensibilité une faiblesse.

Et comment non! Mais Elton John a plus de chance de sympathiser avec le pape et la reine que toi avec un kangourou sauf si tu vis en Australie.

anon a écrit :personnellement il ne me viendrait pas à l'idée de blâmer ni "dieu" (qui peut éventuellement avoir un sens, au moins symbolique, pour moi), encore moins "satan" (c'est qui

Ouep! Mais tu laisses une passe libre à dieu, parce que c'est ton idole.

Inti a écrit :L'esprit moral fait de la sensibilité une faiblesse et de sa répression une force.

anon a écrit :ben ça dépend pour qui, ou de ce qu'on appelle "esprit moral", parce que je ne crois pas que des artistes fassent de leur sensibilité une faiblesse.

Inti a écrit :Et comment non ! Mais Elton John a plus de chance de sympathiser avec le pape et la reine que toi avec un kangourou sauf si tu vis en Australie.

hum ! j'ai souvenir que quand j'étais Michel-Ange, je n'avais pas eu lieu de me féliciter de mes relations avec Jules II...

Inti a écrit :Ça te donne un bon portrait de notre "spiritualité". Il faut vivre avec et assumer nos valeurs sans blâmer dieu ou satan.

anon a écrit :personnellement il ne me viendrait pas à l'idée de blâmer ni "dieu" (qui peut éventuellement avoir un sens, au moins symbolique, pour moi), encore moins "satan" (c'est qui ?)

anon a écrit :Ouep ! Mais tu laisses une passe libre à dieu, parce que c'est ton idole.

ta ta ta ! si dieu était mon idole, alors je ne pourrais pas ignorer satan.
La question n'est pas à ce niveau. Ce sont des choix différents que nous avons faits : toi, tu as choisi d'écarter toute possibilité de dieu, moi, je ne veux simplement pas refuser cette possibilité à priori.
Même si je m'expliquais mon expérience de conscience non-ordinaire de manière parfaitement rationnellement matérialiste (ce à quoi j'espère bien parvenir un jour), je ne changerais pas d'optique : je ne vois pas ce que j'y gagnerais... Mais je pense que ceci ne devrait pas poser de problèmes entre nous, en tout cas je ne vois pas pourquoi cela le devrait ?

anon a écrit :hum ! j'ai souvenir que quand j'étais Michel-Ange, je n'avais pas eu lieu de me féliciter de mes relations avec Jules II

Ça c'est l'aristocratie.

anon a écrit :Même si je m'expliquais mon expérience de conscience non-ordinaire de manière parfaitement rationnellement matérialiste (ce à quoi j'espère bien parvenir un jour), je ne changerais pas d'optique : je ne vois pas ce que j'y gagnerais.

Tu y gagnerais une conscience humaine. Crois-tu qu'un ninja jihadiste égorgerait un autre homme gratuitement par pure conscience humaine?