Religions du monde :: forum religion

ChristianK a écrit :la formule est ambigue.
si je ne crois pas en Dieu = je n'affirme pas l'existence de Dieu (pas croyance; je ne dis rien)
si= j'affirme l'inexistence de Dieu (croyance, ou savoir, selon l'argument)

Sinon tu vas dire que l'athéisme c'est:

Je ne dis pas que Dieu existe
ET
Je ne dis pas que Dieu n'existe pas (je n'affirme pas une inexistence)

Et ca, ne rien dire, c'est agnostique.

Il peut y avoir 2 sortes d'athéismes.
Il y a l'athée qui ne croit pas en dieu et il y a l'athée qui croit qu'il n'existe pas.

ChristianK a écrit :Le point était de savoir si les sciences empiriques réfutaient la genèse (création en 6 jours disons). La réponse est non si l'essentiel est la création par Dieu libre et intelligent. La science empirique ne prouve ni ne réfute ca. C'était le point à l'étude.

Encore une fois, c'est toi qui affirme que c'est l'essentiel, et que tout ces élucubrations sont des métaphores de la création causale.
Facile à dire à l'heure du big bang et autres joyeusetés cosmologiques. Moi je dis que ce n'est pas une métaphore de tout cela, que c'est une description factuelle et qu'elle est fausse.
Je ne suis pas le seul à le dire. Tous les catholiques le disaient il y a peu, beaucoup le disent encore maintenant. Beaucoup ont simplement fait comme toi et disent que finalement tout ceci n'est qu'une métaphore...
A force de supprimer toutes les fables du texte, il ne restera plus rien. Plus que des métaphores. A ce moment là, le livre n'aura plus de sens et on pourra définitivement l'oublier, ou le ranger avec les autres fables.

Non, seule une infime minorité , en grande majorité protestante, est fondamentaliste comme toi. Très peu de cathos.
Le genre littéraire montre à lui seul que ce n'est pas de l'ordre de la description factuelle. C'est très imagé, rempli de symboles...
De toute facon tu peux garder ta lecture fondamentaliste et dire que c'est faux. Ca ne concerne personne d'autre que toi et certains protestants. C'est sans importance pour les cathos qui ont une autre lecture et qui donc ne sont pas concernés. C'est ta lecture, ta théorie, ta croyance.

Il peut y avoir 2 sortes d'athéismes.
Il y a l'athée qui ne croit pas en dieu et il y a l'athée qui croit qu'il n'existe pas.

Le problème c’est que l’agnostique ne croit pas en Dieu (ne l’affirme pas), et qu’il n’affirme pas une inexistence non plus. Alors agnostique sera la même chose qu’athée, ce qui n’ a pas de sens.

ChristianK a écrit :C'est ta lecture, ta théorie, ta croyance.

Ce n'est pas une lecture, c'est le texte. Tout les catholiques n'y voyaient que ça jusqu'à il y a 200 ou 300 ans, alors c'est encore moins MA lecture.
Toi tu as TA lecture, qui n'est qu'une réinterprétation récente rendue nécessaire depuis que le texte à périmé.

ChristianK a écrit : Le problème c’est que l’agnostique ne croit pas en Dieu (ne l’affirme pas), et qu’il n’affirme pas une inexistence non plus. Alors agnostique sera la même chose qu’athée, ce qui n’ a pas de sens.

l'agnostique fait parti des non-croyants mais il reste neutre.
on est pas obligé d'affirmer que dieu n'existe pas pour être athée, il y a beaucoup d'athées qui ne croient pas en dieu mais qui n'affirment pas son inexistence.

C'est justement ca être neutre: ne pas croire en Dieu (ne pas affirmer son existence) ET aussi ne pas affirmer son inexistence.

thewild a écrit : Ce n'est pas une lecture, c'est le texte. Tout les catholiques n'y voyaient que ça jusqu'à il y a 200 ou 300 ans, alors c'est encore moins MA lecture.
Toi tu as TA lecture, qui n'est qu'une réinterprétation récente rendue nécessaire depuis que le texte à périmé.

Les fidèles et théologiens voyaient le texte en cohérence avec les connaissances de leur temps, ils avaient donc eux aussi une interprétation. D’ailleurs, par exemple, St Augustin ( vers 400...)tenait que les 7 jours p.ex. n’en formaient qu’un, d’ autres avait une autre opinion. Dès le 13e s. St Thomas écrit : « il y a des choses qui sont de substance de la foi… et il y a des choses qui lui appartiennent de facon seulement accidentelle…et par rapport à elles les auteurs xtiens ont des opinions différentes, exposant de facon différente la divine écriture »
Ce n’est pas le texte qui importe mais sa signification, ce qu’il veut dire. A des hommes de l’antiquité il va exprimer un message essentiellement religieux sous la forme compréhensible pour eux. Ceci fait partie de l’interprétation contemporaine de tout texte. Il est adapté aux connaissances du temps. Celles-ci peuvent très bien laisser à désirer sans toucher au sens religieux.
IL est normal que l’interprétation évolue, cela fait partie du développement de l’exégèse, et vraiment très peu de spécialistes sont fondamentalistes ou suivent les interprétations du passé. Donc dans leur interprétation et la mienne il n’ y a pas de problème. Si tu choisis l’interprétation du passé, tu auras un problème présent, comme, si tu avais vécu autrefois tu n’aurais pas eu deproblème.
Un texte d’un genre littéraire comme la genèse ne peut pas être nu ; il y nécessairement plusieurs interprétations : littérales, spirituelles etc.

ChristianK a écrit :IL est normal que l’interprétation évolue, cela fait partie du développement de l’exégèse

Non ce n'est pas "normal". C'est ce qui arrive lorsque la lecture qu'on a d'un texte s'avère fausse et nécessite donc une réinterprétation, mais ce n'est absolument pas normal.

Si tu choisis l’interprétation du passé, tu auras un problème présent, comme, si tu avais vécu autrefois tu n’aurais pas eu deproblème.
Un texte d’un genre littéraire comme la genèse ne peut pas être nu ; il y nécessairement plusieurs interprétations : littérales, spirituelles etc.

Pas une interprétation du passé, le texte.
Là où je veux en venir, c'est que le texte n'est pas simplement interprété différemment. Sa lecture qui, ne t'en déplaise, était très textuelle à l'origine, se décale de plus en plus vers le symbolique et le métaphorique par nécessité. Le texte recule devant les faits. On peut supposer qu'à terme ce ne sera plus que métaphores et symboles. Le texte ne sera plus lu, on pourra totalement s'en passer, car les symboles et les métaphores ne seront que les projections des désirs des interprètes. Ils n'auront plus de lien avec le sens original.
Alors autant s'en passer dès aujourd'hui et accepter que ce texte n'a rien de sacré ou de divin.

Rien que ton interprétation de la genèse comme d'une simple métaphore de la causalité dans l'origine de l'univers est plus que bancale. En gros tu dis que nous ne devons conserver du texte que "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre". On doit y voir une métaphore du big bang (du moins de dieu comme causalité de l'univers). Et on oublie tout le reste maintenant qu'on sait que ça ne s'est pas fait en 7 jours (ni en un seul), et que ça ne s'est tout simplement pas passé comme ça ? Comme peux-tu maintenir cette position, ça me semble totalement absurde.
Soit tu y crois, soit tu acceptes que c'est une fable à laquelle on a cru trop longtemps. La position du milieu me semble encore plus intenable que la position fondamentaliste.

Je trouve votre discussion hors sujet très intéressante.
J'ai le sentiment que le sens des mots est fortement lié à l'époque et au groupe humain dans lequel il est employé. Quand l'Eglise se voulait "universelle" au III° siècle qui pensait au sens de cette expression d'aujourd'hui ? Il est pratiquement impossible de lire un texte du passé comme le lisait celui à qui il était adressé, avec sa culture, ses sentiments, son environnement...
Les croyants s'exonèrent de cette difficulté en déclarant qu'il ne s'agit pas d'une expression humaine mais divine. Elle est donc vraie en tous temps: chacun doit la lire avec le regard de son époque pour retrouver ce que Dieu a voulu exprimer.
Les non-croyants savent que l'exercice est impossible. Tradittore, traduttore ! Chacun y lit ce que sa croyance veut y lire et s'émerveille de sa vérité...

Toutes ces légendes peuvent donner lieu à des versions actualisées complètement incohérentes, bien que ces incohérences soient amorties par les mots creux, jamais définis, à la base de ces textes...

Boemboy a écrit :J'ai le sentiment que le sens des mots est fortement lié à l'époque et au groupe humain dans lequel il est employé. Quand l'Eglise se voulait "universelle" au III° siècle qui pensait au sens de cette expression d'aujourd'hui ? Il est pratiquement impossible de lire un texte du passé comme le lisait celui à qui il était adressé, avec sa culture, ses sentiments, son environnement...
Les croyants s'exonèrent de cette difficulté en déclarant qu'il ne s'agit pas d'une expression humaine mais divine. Elle est donc vraie en tous temps: chacun doit la lire avec le regard de son époque pour retrouver ce que Dieu a voulu exprimer.
Les non-croyants savent que l'exercice est impossible. Tradittore, traduttore ! Chacun y lit ce que sa croyance veut y lire et s'émerveille de sa vérité...

Toutes ces légendes peuvent donner lieu à des versions actualisées complètement incohérentes, bien que ces incohérences soient amorties par les mots creux, jamais définis, à la base de ces textes...

Excellente réflexion mon ami Boemboy.

La foi Bahaie repose sur ce ''principe'', cet ''enseignement'', cette ''révélation'', sur cette ''thèse''.

Presque ''mot pour mot''... presque sans ''traduction...

ChristianK a écrit :Un texte d’un genre littéraire comme la genèse ne peut pas être nu ; il y nécessairement plusieurs interprétations : littérales, spirituelles etc.

Appréhender la Genèse, et la Bible en général, comme appartenant à un certain registre littéraire, n'est-ce pas la rapporter au niveau de n'importe quel livre humain ? Un texte d'inspiration divine ne devrait-il pas être immuable, intemporel, et surtout, ne pas sacrifier le sens des mots à la poésie, ou au romanesque ?

D'après vous, quel a été le support du premier exemplaire de chacun des livres ayant Dieu pour auteur ?
Le premier exemplaire de la Bible ?
Le deuxième: copie ou revu et corrigé ?

Même question pour le Coran ?

Ces textes "divins" ont ils eu un premier exemplaire original complet ?
Ceux dont nous disposons sont des adaptations d'éditions plusieurs fois remaniées, non ?

Boemboy a écrit :D'après vous, quel a été le support du premier exemplaire de chacun des livres ayant Dieu pour auteur ?
Le premier exemplaire de la Bible ?
Le deuxième: copie ou revu et corrigé ?

Même question pour le Coran ?

Ces textes "divins" ont ils eu un premier exemplaire original complet ?
Ceux dont nous disposons sont des adaptations d'éditions plusieurs fois remaniées, non ?

Excellentes questions
Transmissions verbales...et rédactions par des témoins, ''apôtres'', ou fidèles sur des parchemins?
papier? toile? tablette? gravure même?

Mais j'ai bien peur que l'authenticité de tout livre original sera débattu
Spécialement quand les auteurs ont dit les mots il y a plus de 1500 ans.

Je n'en connais pas beaucoup de ''religion' dont les originaux sont bien préservés.
Une à tout le moins

Saint Glinglin a écrit : De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver.

Ceci est bien évidemment une erreur.

Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes.

Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé.

Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.[/list]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i% ... de_Russell

S'il faut comparer il faut comparer ce qui est comparable.
Or avec la théière de Russel c'est l'inverse qu'on fait.
On compare l'existence d'une théière entre la terre et mars à l'existence de Dieu.
Bref on compare ce qu'on ne définit pas comme une intelligence (la théière) et Dieu qui est considéré comme étant une intelligence supérieure créatrice.
La différence est énorme entre ce qui est intelligent et ce qui ne l'est pas même pour une comparaison.
Rien que sur ce point-là Russel est à côté de la plaque.
C'est une erreur de sa part de faire une comparaison aussi maladroite.
De plus il dit que la théière est en orbite elliptique autour du Soleil.
La question est qui l'a mise ?
Puisqu'il a dit cela en 1952. Il faudrait trouver quelle fusée avant cette date a été mandatée pour mettre une théière en orbite autour du soleil ? Aucune.
Si quelqu'un a une référence je suis preneur.
Les propos de Russel sont décalés par rapport à ce qui est réalisable.
Je pense quand même qu'avant de mettre une théière en orbite il aurait mieux valu mettre un satellite, ce qui fut fait en 1957 avec spoutnik, 5 ans après les propos de Russell.
Avant 1957 aucun objet humain n'est en orbite.
Comme quoi, il ne suffit pas que l'objet ne soit pas visible par un télescope, encore faudrait-il qu'il ait laissé la terre !
L'autre solution c'est que la théière s'est envolée toute seule et a été se mettre en orbite comme une grande autour du soleil.
La aussi impossible.
Attention Il existe une troisième solution, il n'y a pas eu d'utilisation de fusée, encore moins de décollage volontaire de la théière mais une théière qui pour ainsi dire à toujours été en orbite.
Maintenant si c'est le cas, comment la théière a pu être réalisée en orbite et par des humains qui n'étaient même pas là ?
L'argument de Russell est tellement illogique et impossible qu'on peut démontrer que sa théière n'existe pas et que sa proposition peut être réfutée. S'il me dit le contraire c'est à lui de me prouver qu'une théière peut se mettre en orbite elliptique elle-même autour du soleil ou se créer toute seule en orbite.
L'argument de Russel se retourne contre lui et fait l'effet inverse.

Je prétends que la Terre entretient autour d'elle un champ de nature encore indéfinie. Ce champ est évolutif et influence le comportement des êtres vivants différemment selon leur code génétique.
Je peux alors attribuer à ce champ des comportements observables sur moi ou des êtres de mon entourage....Comment pourriez-vous me prouver que ce champ n'existe pas ?

Boemboy a écrit :Je prétends que la Terre entretient autour d'elle un champ de nature encore indéfinie. Ce champ est évolutif et influence le comportement des êtres vivants différemment selon leur code génétique.
Je peux alors attribuer à ce champ des comportements observables sur moi ou des êtres de mon entourage....Comment pourriez-vous me prouver que ce champ n'existe pas ?

Je n'ai aucune preuve mais je sais que ce champ n'existe pas.
Logique ou pas ?