WachTower: Faux prophètes ?

[Gérard C. Endrifel]

Vu que 1914 n’apparaît nulle part dans la Bible, c'est une invention pure et simple, et non une mauvaise interprétation.

Vu que l'an 29 n’apparaissait dans aucune des prophéties bibliques relatives à Jésus dans l'Ancien Testament, invention des prophètes et de ceux qui ont vu en Jésus le Messie avant cette année-là ? L'année 70 de notre ère n’apparaît nulle part dans la Bible pour ce qui est des prophéties de Jésus relative à la destruction de Jérusalem, invention de la part de ceux qui ont vu les signes annonciateurs et qui ont pu fuir la ville avant ?

Dis-moi, tu attends que Jésus descende sur terre dans les nuées pour dire 'ah oui, la prophétie était juste dis donc! la date là était la bonne'. T'as pas le sentiment qu'à ce moment-là, il sera un peu trop tard ?

[Estrabolio]

Tout d'abord 1914 s'appuie sur l'interprétation d'une prophétie biblique (7 temps de Daniel)
D'autre part, je trouve ta comparaison tout à fait déplacée, il ne s'agit pas ici de conversion de force et encore moins par la violence. Personnellement, je prends ça comme une insulte.
Mais ce n'est pas grave.
Au final, c'est à chacun de voir.
Tu vois, si tu permets que je te parle de moi, pour moi la vraie religion chrétienne, c'était celle qui rejetait toute violence, toute politique et qui rejetait l'immortalité de l'âme. Les Témoins de Jéhovah étaient les seuls à défendre cela et j'y ai trouvé un attachement à se détacher de tout ce qui avait trait au paganisme. Bien entendu, rien n'est parfait, les sensibilités sont différentes mais sur l'essentiel, nous nous retrouvons. Mais après, et c'est ce que je rappelle souvent, il s'agit d'une communauté de croyants à laquelle chacun a choisi librement de se joindre et qu'il peut quitter tout aussi librement.

[MonstreLePuissant]

Vu que l'an 29 n’apparaissait dans aucune des prophéties bibliques relatives à Jésus dans l'Ancien Testament, invention des prophètes et de ceux qui ont vu en Jésus le Messie avant cette année-là ? L'année 70 de notre ère n’apparaît nulle part dans la Bible pour ce qui est des prophéties de Jésus relative à la destruction de Jérusalem, invention de la part de ceux qui ont vu les signes annonciateurs et qui ont pu fuir la ville avant ?

As tu vu que les premiers chrétiens essayaient d'interpréter ces prophéties, et inventaient n'importe quoi les concernant ? Non !

Dis-moi, tu attends que Jésus descende sur terre dans les nuées pour dire 'ah oui, la prophétie était juste dis donc! la date là était la bonne'. T'as pas le sentiment qu'à ce moment-là, il sera un peu trop tard ?

Où dans la Bible tu as vu qu'on demandait de surveiller la réalisation des prophéties ? Ou de tenter de les interpréter ? Tu crois que je ne peux pas vivre ma vie tranquillement sans me préoccuper de ça ? Comme tout le monde, je serai jugé selon mes actions. Et aucune de mes actions ne consiste à prêcher des interprétations de prophéties erronées qui induisent les gens en erreur.

[Gérard C. Endrifel]

As tu vu que les premiers chrétiens essayaient d'interpréter ces prophéties, et inventaient n'importe quoi les concernant ? Non !

Facile à dire maintenant qu'elles sont accomplies. Cela dit, compte tenu du massacre qu'il y a eu en 70 dans la Jérusalem assiégée de l'époque, il y en a vraisemblablement qui n'ont pas cru et ont compris autre chose... certainement pas tout seul.

Idem pour Jésus, les scribes et les Pharisiens n'y croyaient pas et ont même dit qu'il opérait au nom du Diable. Comme quoi... de faux-interprètes et de faux-prophètes, il y en a toujours eu. Même quand ils étaient devant le fait accompli, ils continuaient à nier et à enseigner le contraire. Visiblement, les choses n'ont guère changé 2000 ans plus tard.

Où dans la Bible tu as vu qu'on demandait de surveiller la réalisation des prophéties ?

Je suis fatigué de chercher les choses à ta place pendant que tu restes là, peinard, à attendre pour pouvoir encore t'adonner à ton petit jeu stupide. Puisque tu connais la Bible mieux que les autres, cherches-les toi-même.

Et aucune de mes actions ne consiste à prêcher des interprétations de prophéties erronées qui induisent les gens en erreur.

Si tu le dis... En attendant, il suffit de voir les deux-trois topics brûlants du moment pour s'en faire une idée bien précise.

[MonstreLePuissant]

Si tu le dis... En attendant, il suffit de voir les deux-trois topics brûlants du moment pour s'en faire une idée bien précise.

C'est vrai ! J'avais oublié que toi tu détenais la vérité, et que forcément, c'était les autres qui étaient dans l'erreur. Comme pour la fin qui devait venir avant que la génération de 1914 ne passe. Tous les autres étaient dans l'erreur, sauf les TJ bien sûr ! La fin est bien arrivé comme prévu, car il est bien connu que tout ce que dit le CC est la vérité. Attends ! Attends ! Mais qu'est ce que je dis ? La fin n'est pas venu avant que la génération de 1914 ne passe ! Ca alors ! Pour des gens qui ont toujours la vérité, comme c'est étrange !!! Alors lequel des deux a fait des prédictions erronées qui induisent les gens en erreur ? La WT bien sûr ! Sur le haut du podium !

Sacré Kerridween ! Tu me feras toujours bien rigoler.

[Gérard C. Endrifel]

C'est vrai ! J'avais oublié que toi tu détenais la vérité, et que forcément, c'était les autres qui étaient dans l'erreur. Comme pour la fin qui devait venir avant que la génération de 1914 ne passe. Tous les autres étaient dans l'erreur, sauf les TJ bien sûr ! La fin est bien arrivé comme prévu, car il est bien connu que tout ce que dit le CC est la vérité. Attends ! Attends ! Mais qu'est ce que je dis ? La fin n'est pas venu avant que la génération de 1914 ne passe ! Ca alors ! Pour des gens qui ont toujours la vérité, comme c'est étrange !!! Alors lequel des deux a fait des prédictions erronées qui induisent les gens en erreur ? La WT bien sûr ! Sur le haut du podium !

Sacré Kerridween ! Tu me feras toujours bien rigoler.

Le fait que tu 'démontres' que l'un ment ne fait pas de toi quelqu'un qui dit la vérité pour autant. Au mieux, tu te trompes comme eux, au pire, tu es pire qu'eux en véhiculant tes propres mensonges en toute conscience de cause mais dans tous les cas, pour quelqu'un de réellement objectif, il y a doute concernant la crédibilité des deux parties opposées dans ce débat.

A défaut de pouvoir réellement prouver quoi que ce soit, voilà tout ce que tu as su semer, ni plus, ni moins.

[MonstreLePuissant]

Le fait que tu 'démontres' que l'un ment ne fait pas de toi quelqu'un qui dit la vérité pour autant. Au mieux, tu te trompes comme eux, au pire, tu es pire qu'eux en véhiculant tes propres mensonges en toute conscience de cause mais dans tous les cas, pour quelqu'un de réellement objectif, il y a doute concernant la crédibilité des deux parties opposées dans ce débat.

A défaut de pouvoir réellement prouver quoi que ce soit, voilà tout ce que tu as su semer, ni plus, ni moins.

Mais je ne vends pas de vérité moi. Je n'ai ni secte, ni adeptes, ni organisation soi-disant divine, et je ne prétends pas être le canal de Dieu sur terre. Ca fait une sacrée différence.

Je partage ma compréhension des Ecritures, sans plus ! Je n'ai aucune obligation d'adhérer à telle ou telle doctrine parce que quelques types soi-disant oints dans un building ont décidé de ce que je devais croire. D'autres n'ont pas réfléchis à ma place pour que je puisse ensuite recracher bêtement ce qui est écrit dans des publications. C'est ça la différence !

Que l'on me croit ou pas ne changera pas ma vie. Mais ça peut changer la vie des autres si ils finissent par se rendre compte de la supercherie et du piège que leur tend la WT. Quand j'ai quelque chose à apporter, j'argumente. Ca signifie que j'ai pris le temps de faire des recherches objectives pour me faire ma propre opinion. Et j'ai suffisamment de QI pour me rendre compte des grossières tentatives de manipulation de la WT. Que d'autres ne les voient pas, ça ne m'étonne pas. On appelle ça l'aveuglement, un aveuglement du à l'engagement ! Je ne connais que trop les processus psychologiques qui se mettent en oeuvre dans ce genre de cas, et qui pousse à nier même les évidences.

Mais il appartient à chacun de faire ses propres choix, et de choisir sa vie, ses croyances, et les chaînes qu'il veut porter aux pieds. Moi je suis libre !

[Gérard C. Endrifel]

Mais je ne vends pas de vérité moi.

Mais les TJ non plus. Ils donnent, ils ne vendent rien.

Mais ça peut changer la vie des autres si ils finissent par se rendre compte de la supercherie et du piège que leur tend la WT. (...) Et j'ai suffisamment de QI pour me rendre compte des grossières tentatives de manipulation de la WT. Que d'autres ne les voient pas, ça ne m'étonne pas.

Nous y voilà donc, tes réelles motivations. Discréditer à n'importe quel prix la Watchtower. Et tu parles d'objectivité ? Voyons, tu n'es pas sérieux. Lorsqu'on est objectif, on ne rentre pas dans une guerre, lorsqu'on est objectif, on ne rejette pas tout en bloc chez l'autre mais l'on voit, au contraire, si de son interprétation et de celle de l'autre il ne serait pas possible d'en faire émerger une troisième, bien plus constructive et cohérente. Ce qui n'est pas le cas de la tienne qui, maintenant que tu nous dis clairement les choses, n'a pas vocation à l'être puisque tel n'est pas ton objectif.

Ton but n'est donc pas de faire part d'une interprétation constructive, plus exacte et affinée des Écritures, mais bel et bien d'une interprétation destinée à détruire celle de la Watchtower, à créditer tes affirmations de manipulations, de supercheries et autres de la part de cette organisation afin d'influencer précisément le lecteur ou l'internaute de passage que tu vises dans ses propres choix. Ce n'est pas ça être objectif, je suis navré pour toi.

Je ne connais que trop les processus psychologiques qui se mettent en oeuvre dans ce genre de cas, et qui pousse à nier même les évidences. Mais il appartient à chacun de faire ses propres choix, et de choisir sa vie, ses croyances, et les chaînes qu'il veut porter aux pieds. Moi je suis libre !

Il semblerait que tu ne les connaisses pas encore assez bien. Tu as choisi d'être ton propre maître, soit, c'est un choix et il n'y a pas pire, pour un homme, que d'être son propre esclave car il s'engage alors dans un processus d'asservissement et d'avilissement desquels il ne sortira et ne s'affranchira jamais.

Je ne te blâme pas finalement mais je te plains.

Bonne continuation.

[MonstreLePuissant]

Mais les TJ non plus. Ils donnent, ils ne vendent rien.

C'était une formule !

Nous y voilà donc, tes réelles motivations. Discréditer à n'importe quel prix la Watchtower. Et tu parles d'objectivité ? Voyons, tu n'es pas sérieux. Lorsqu'on est objectif, on ne rentre pas dans une guerre, lorsqu'on est objectif, on ne rejette pas tout en bloc chez l'autre mais l'on voit, au contraire, si de son interprétation et de celle de l'autre il ne serait pas possible d'en faire émerger une troisième, bien plus constructive et cohérente. Ce qui n'est pas le cas de la tienne qui, maintenant que tu nous dis clairement les choses, n'a pas vocation à l'être puisque tel n'est pas ton objectif.

Ton but n'est donc pas de faire part d'une interprétation constructive, plus exacte et affinée des Écritures, mais bel et bien d'une interprétation destinée à détruire celle de la Watchtower, à créditer tes affirmations de manipulations, de supercheries et autres de la part de cette organisation afin d'influencer précisément le lecteur ou l'internaute de passage que tu vises dans ses propres choix. Ce n'est pas ça être objectif, je suis navré pour toi.

Mon interprétation vise à détruire la WT ? Elle est bien bonne celle là ! Quand l'interprétation de la WT est compatible avec les Ecritures, je n'ai rien à redire. Mais je ne me tairais pas quand ses interprétations contredisent la Bible. C'est aussi simple que ça ! Pour le reste, je te laisse à tes délires de victime et de martyr.

Il semblerait que tu ne les connaisses pas encore assez bien. Tu as choisi d'être ton propre maître, soit, c'est un choix et il n'y a pas pire, pour un homme, que d'être son propre esclave car il s'engage alors dans un processus d'asservissement et d'avilissement desquels il ne sortira et ne s'affranchira jamais.

Si tu parles comme ça, c'est que tu ignores ce qu'est la liberté. La liberté, c'est être soi-même et penser par soi-même, et agir comme on l'entend, sans avoir à se préoccuper de ce que les autres veulent ou pensent. Ca consiste justement à ne pas être esclave des autres, ni de soi-même parce qu'on ne manque de rien et qu'on n'a besoin de rien. La liberté apporte la paix et le bonheur, et quoi demander de plus ?

Si tu es encore à choisir un maître parmi les hommes et que tu trouves ça normal, alors c'est que tu n'as rien compris à la vie.

[Chrétien]

Juste le fait que quand j'entends le terme "prophéties bibliques" me dit qu'il y a un problème.

Car, comment peut-on savoir si ce sont vraiment des prophéties bibliques ? Déjà, il faut qu'elles soient bibliques, c'est à dire non interprétée, qu"elles viennent de Dieu lui-même et non des hommes. Et enfin, il faut que ce soit des prophéties.

Or, Aucune personne ne peut interpréter des prophéties sinon des prophètes. Et si elle sont bibliques, elles viennent de dieu et donc se réalisent...

Les Témoins de Jéhovah (la WT) interprètent des prophéties, leur donne un sens, mais ne se réalisent jamais ! La WT ne vient donc pas de Dieu.

Elle est donc un faux prophète :

"Mais le prophète qui a la présomption de dire en mon nom une parole que je ne lui ai pas ordonné de dire ou qui parle au nom d’autres dieux, ce prophète-là devra mourir. 21 Et si tu dis dans ton cœur : “ Comment reconnaîtrons-nous la parole que Jéhovah n’a pas dite ? ” 22 Quand le prophète parlera au nom de Jéhovah et que la parole n’arrivera pas ou ne se réalisera pas, c’est là la parole que Jéhovah n’a pas dite. Le prophète l’a dite par présomption. Tu ne devras pas avoir peur de lui. ’" - Deutéronome 18:20-22.

La WT n'a jamais pu démontrer qu'elle venait de Dieu ou que Dieu se servait d'elle... Au contraire, elle a toujours fait de fausses prédictions.

Même 1914, aucune preuve ne nous a montré la présence de Christ !

Matthieu 24:23-27: "Si quelqu’un vous dit alors : ‘ Voyez ! Le Christ est ici ’, ou bien : ‘ Là ! ’ ne le croyez pas. 24 Car de faux Christs et de faux prophètes se lèveront et produiront de grands signes et des prodiges, de façon à égarer, si possible, même ceux qui ont été choisis. 25 Voyez ! Je vous ai prévenus. 26 Si donc on vous dit : ‘ Voyez ! Il est dans le désert ’, ne sortez pas ; ‘ Voyez ! Il est dans les chambres intérieures ’, ne le croyez pas. 27 Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme."

Ca aussi, c'est un signe que Jésus a donné pour ce qui est des derniers jours...

La prédication est aussi "un grand prodige", mais ce n'est qu'un effet de masse sur un long terme...

Quand on est oint de Dieu, on le sait, il suffit de voir comment Paul était dirigé par l'Esprit Saint. Comment il a pu réaliser des miracles...

Jean aussi le montre très bien :

1 Jean 2:20,27: "Et vous avez une onction [qui vient] du saint ; tous, vous avez la connaissance.[...]Et quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais, comme l’onction [reçue] de lui vous enseigne sur toutes choses, et qu’elle est vraie et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union avec lui. "

Voilà ce que la Bible nous dit réellement. Que celui qui vient de Dieu n'a pas besoin d'être enseigné et qu'il a la connaissance. Donc, celui qui est oint n'a pas besoin de suivre une organisation humaine !

Parce que c'est ce que la WT est : une organisation humaine qui donne de fausses prophéties. C'est donc un faux prophète. C'est tellement visible...

[Estrabolio]

Où dans la Bible tu as vu qu'on demandait de surveiller la réalisation des prophéties ? Ou de tenter de les interpréter ? Tu crois que je ne peux pas vivre ma vie tranquillement sans me préoccuper de ça ? Comme tout le monde, je serai jugé selon mes actions. Et aucune de mes actions ne consiste à prêcher des interprétations de prophéties erronées qui induisent les gens en erreur.

Mais si bien sur ! C'est d'ailleurs ce que dit Jésus : (Matthieu 24:37-39) 37 Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.
(Luc 17:28, 29) 28 Pareillement, comme cela s’est passé aux jours de Lot : ils mangeaient, ils buvaient, ils achetaient, ils vendaient, ils plantaient, ils bâtissaient. 29 Mais le jour où Lot est sorti de Sodome, il est tombé du ciel une pluie de feu et de soufre et elle les a tous détruits
D'autre part, comment peux t'on vivre tranquillement alors que la planète est en train d'être détruite, que l'on se moque de Dieu de plus en plus ouvertement, qu'on prône des valeurs contraires à celles de Dieu ?
Ne devrions-nous pas au contraire prier pour ce Royaume et être impatients que Sa volonté soit faite sur la terre ?

Si tu parles comme ça, c'est que tu ignores ce qu'est la liberté. La liberté, c'est être soi-même et penser par soi-même, et agir comme on l'entend, sans avoir à se préoccuper de ce que les autres veulent ou pensent. Ca consiste justement à ne pas être esclave des autres, ni de soi-même parce qu'on ne manque de rien et qu'on n'a besoin de rien. La liberté apporte la paix et le bonheur, et quoi demander de plus ?

Tu n'as donc pas compris ce qu'était la glorieuse liberté des fils de Dieu ! Ce n'est pas être son propre maître ou en faire selon son bon plaisir c'est au contraire être l'esclave de Dieu et du Christ et faire un avec eux, se mouler totalement sur le modèle laissé par le Christ, là est le vrai bonheur, non celui basé sur la satisfaction de désirs égoïstes mais la plénitude et la paix de l'Esprit qui est supérieure à toute joie humaine.
Sur le plan charnel, je ne manque de rien mais sur le plan spirituel, quant à mes relations avec Dieu, je veux toujours plus, quant à la connaissance, j'en veux toujours plus et cela me remplit de bonheur.

[Chrétien]

Tu n'as donc pas compris ce qu'était la glorieuse liberté des fils de Dieu ! Ce n'est pas être son propre maître ou en faire selon son bon plaisir c'est au contraire être l'esclave de Dieu et du Christ et faire un avec eux, se mouler totalement sur le modèle laissé par le Christ, là est le vrai bonheur, non celui basé sur la satisfaction de désirs égoïstes mais la plénitude et la paix de l'Esprit qui est supérieure à toute joie humaine.
Sur le plan charnel, je ne manque de rien mais sur le plan spirituel, quant à mes relations avec Dieu, je veux toujours plus, quant à la connaissance, j'en veux toujours plus et cela me remplit de bonheur.

Jésus n'a jamais demandé d'être son esclave... Il faut arrêter avec cette volonté de culpabiliser le pêcheur...

[MonstreLePuissant]

Mais si bien sur ! C'est d'ailleurs ce que dit Jésus : (Matthieu 24:37-39) 37 Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.
(Luc 17:28, 29) 28 Pareillement, comme cela s’est passé aux jours de Lot : ils mangeaient, ils buvaient, ils achetaient, ils vendaient, ils plantaient, ils bâtissaient. 29 Mais le jour où Lot est sorti de Sodome, il est tombé du ciel une pluie de feu et de soufre et elle les a tous détruits

Je te renvoie à l'explication réelle de ces versets : http://www.forum-religion.org/post869125.html#p869125

Il ne s'agit aucunement de surveiller l'accomplissement des prophéties. Jésus demandait simplement à ses disciples de veiller pour ne pas se faire prendre lors de sa parousia, car sa parousia sera aussi soudaine que le déluge ou que la pluie de feu et de soufre.

D'autre part, comment peux t'on vivre tranquillement alors que la planète est en train d'être détruite, que l'on se moque de Dieu de plus en plus ouvertement, qu'on prône des valeurs contraires à celles de Dieu ?
Ne devrions-nous pas au contraire prier pour ce Royaume et être impatients que Sa volonté soit faite sur la terre ?

Dieu sait ce qu'il fait ! Si lui ne s'inquiète pas de ce qu'il voit, pourquoi je devrais m'en inquiéter ? Même si tu pries pour que sa volonté soit faite, c'est toujours lui qui décide de ce qu'il veut faire ou pas. Donc, au final, ça ne change rien. Il ne se passe rien que Dieu ne veuille. Si il a décidé de laisser les hommes dans cette situation, je ne peux rien y faire.

Tu n'as donc pas compris ce qu'était la glorieuse liberté des fils de Dieu ! Ce n'est pas être son propre maître ou en faire selon son bon plaisir c'est au contraire être l'esclave de Dieu et du Christ et faire un avec eux, se mouler totalement sur le modèle laissé par le Christ, là est le vrai bonheur, non celui basé sur la satisfaction de désirs égoïstes mais la plénitude et la paix de l'Esprit qui est supérieure à toute joie humaine.
Sur le plan charnel, je ne manque de rien mais sur le plan spirituel, quant à mes relations avec Dieu, je veux toujours plus, quant à la connaissance, j'en veux toujours plus et cela me remplit de bonheur.

Peut-être que Dieu te répond personnellement quand tu lui poses une question. Peut-être qu'il descend te voir pour discuter comme il faisait avec Moïse. Donc, tu peux évoquer une relation directe avec Dieu. Mais dis toi bien que pour 99,99999% de la population, la relation que les gens ont avec Dieu est unidirectionnelle. Si tu avais une femme qui t'ignorait et ne te répondait jamais, penses tu que tu serais heureux en couple ? Penses tu que ce soit la base d'une bonne relation ?

Alors moi, ce que je comprends et ce que je sais, c'est que la paix et le bonheur viennent de la liberté. Et pour cela, il faut de l'amour, car l'amour, c'est la liberté.

[Estrabolio]

Je ne prétends pas discuter avec Dieu, désolé si j'ai pu te faire croire ça par mes propos
Par contre, concernant ce qui se passe dans le monde, cela me fait penser aux agriculteurs conventionnels (chimiques) qui me disent "ah oui, ce qu'on met sur les cultures c'est pas bon mais si l'Etat l'autorise, que les fabricants le produisent....c'est à eux de décider, pas à nous".
Je te rassure, on trouve des TJ qui agissent pareil "bof Dieu interviendra, c'est pas à nous de faire quoi que ce soit" mais si nous ne sommes pas choqués par ce qui se passe, si nous collaborons à l'appauvrissement de certains, à la pollution sans nous en soucier, quelle est la différence entre nous et ceux qui saccagent la terre ?
Sur un autre point, si on insulte ton père, est-ce que cela ne te fera pas mal ? Est-ce que tu vas te dire "après tout c'est à lui de voir" ?

[Chrétien]

Un petit HS: de toutes façons, aujourd'hui pour avoir la nutrition d'une pomme des années 1900, ils en faut 100 aujourd'hui...

Donc, ce qu'on mange aujourd'hui, c'est de la M...e (JP COFFE)...