Religions du monde :: forum religion

Mahery a écrit :On ne s'est pas bien compris. Je n'ai pas dis que ce passage appuyait la trinité. J'ai dis que dans ce passage "le père n'est pas dissocié de Christ". Ce qui veut dire que dans ce passage que tu veux utiliser pour ton argumentation, Dieu ne vat pas sans Christ. Hors c'est çà le principe de la trinité. Ce n'est pas que Jésus est le père, mais bien que le père et le fils et l'esprit ne sont pas séparable.

Mais pourquoi dis-tu que le Père n'est pas dissocié de Christ dans ce verset ? Ils sont très clairement dissociés au contraire, l'un (le Père) étant désigné comme le seul Dieu, et l'autre (le Christ) pas.

Mahery a écrit :Jean Moulin, oui la logique a sa place dans l'interprêtation, si il est question de grammaire ou de contexte... je suis d'accord. Mais on ne peut pas changer la traduction d'un verset parce que le résultat ne me semble pas cohérent avec ma doctrine. Et invoquer "après coup" pour le légitimer "la logique" ... se permettre de changer un verset pour qu'il soit plus logique n'est pas intègre.

On est quand même face à deux possibilités concernant hébreux 1:8 qui est la citation par Paul du psaume 45 selon la Septante. Mais que Paul ait choisi le texte de la Septante ne signifie pas qu'il pensait que le texte hébreu est faux. De toute façon, ce texte (hébreu 1:8) dans la Septante ne signifie pas que le Fils est Dieu au sens de "le Dieu tout puissant", mais qu'il est Dieu au sens de roi selon le protocole de cour utilisé dans l'antiquité, comme l'expliquent plusieurs commentaires. Si on ne tient pas compte de tous les faits, ce texte est peut-être le plus difficile à rendre correctement dans une traduction.

Mahery a écrit :Si tous les chrétiens avaient raisonnés de cette manière, notre texte ne serait plus que la somme des "logiques" des siècles passés, et non plus la parole de Dieu.

Il ne s'agit pas de ça, mais de rendre le texte le mieux possible en tenant compte de tous les faits, et je doute fort que dans ce cas précis les traducteurs agissent ainsi.

source du pouvoir conféré à Jésus. “ Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité ”, révèle la Bible à propos du Fils de Dieu (Hébreux 1:8, 9). Le trône de Jésus, c’est-à-dire sa fonction ou son pouvoir, lui vient de Jéhovah. Ce trône, Jéhovah l’a conçu et il lui en a fait don. Par conséquent, aucun problème ne s’avérera insoluble pour Jésus.

Après avoir été ressuscité, Jésus a déclaré à ses disciples : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. ” (Matthieu 28:18). “ Anges et autorités et puissances lui ont été soumis ”, lit-on en 1 Pierre 3:22. Aucune autorité ni aucune puissance ne parviendra à faire obstacle à Jésus. Rien ne pourra l’empêcher de combler les humains de bienfaits, durablement.

Salut à tous.
Je rajoute aux traductions précédente (Dieu est ton trône), la traduction de Steven T. Byington Heb 1:8:"but as to the Son"God is your throne forever and ever".
a+

Jean Moulin a écrit :De toute façon, ce texte (hébreu 1:8) dans la Septante ne signifie pas que le Fils est Dieu au sens de "le Dieu tout puissant", mais qu'il est Dieu au sens de roi selon le protocole de cour utilisé dans l'antiquité, comme l'expliquent plusieurs commentaires. Si on ne tient pas compte de tous les faits, ce texte est peut-être le plus difficile à rendre correctement dans une traduction.

çà çà doit être en bas de page d'une bible d'étude, et ne dois jamais influencer une traduction.


Soyons méthodiques : il y a deux possibilités.
1 - Les chrétiens ont modifié le texte pour qu'il colle à leur doctrine de la trinité
2 - La Tour de Garde a modifié le texte pour qu'il n'appuye pas la trinité.
( 3 - Les deux traductions sont possibles)

Clovis a bien reporté le verset en Grec :
ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα > le trône de toi le dieu pour les âges
Il n'y a pas d'attributs. On ne peut donc pas traduire "Dieu est ton trône" sans dire qu'il manque un mot dans le texte.
Par contre la traduction sans ajout amène naturellement à : "Ton trône, ô Dieu".

Quels ont été vos arguments pour justifier le changement de cette traduction :
- La traduction littérale n'est pas logique (pourtant vous accepté ailleurs que Jésus est un dieu mineur)
- Le Psaume cité ne va pas dans ce sens (j'ai répondu que ce qui importait était l'écrit grec, celui de l'apôtre puiqu'il écrit sous l'inspiration. Deplus le psaumes cité est modifié lui aussi dans votre Tmn)
- D'autres traductions anglaises vont dans ce sens. (Je ne vois pas en quoi c'est un argument d'autorité)
- Le v 9 implique que cette traduction du v.8 ne serait pas logique (Mais uniquement dans une logique Jéhoviste)
- W. Barclay indique les deux traductions sont possibles

Vos arguments se fondent uniquement sur la logique de vos doctrines, et non sur une traduction fidèle du texte.

Quand à l'opinion de Barclay, est-il plus objectif que celui des autres traducteurs ? voilà ce qu'elles étaient ses convictions :
- "Nul part le Nouveau Testament n'identifie Jésus à Dieu"
- Le Salut est universel : "Je suis un Universaliste convaincu. Je crois qu'à la fin, tous les hommes seront ramenés dans l'amour de Dieu"
( > Wikipédia : https://en.wikipedia.org/wiki/William_B ... heologian) . )

Mahery a écrit :Clovis a bien reporté le verset en Grec :
ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα > le trône de toi le dieu pour les âges
Il n'y a pas d'attributs. On ne peut donc pas traduire "Dieu est ton trône" sans dire qu'il manque un mot dans le texte.
Par contre la traduction sans ajout amène naturellement à : "Ton trône, ô Dieu".

Allez jusqu'au bout : Ton trône, ô Dieu, dans les âges (?)

Ça veut dire quoi cette phrase sans verbe ? Car, que l'on traduise dans un sens ou dans l'autre, le verbe être est bel et bien absent ! Donc, affirmer que la traduction de Goodspeed, Moffat et TMN sont fausses parce qu'il manque le verbe est strictement faux.

Le verbe est manquant uuniquement en français. Le grec est assez riche pour transmettre le sens d'une phrase simple sans verbe.

"ton trône, ô Dieu, pour les siècles des siècles, et le scerptre de la justice scerptre de ton royaume". Mais là on ne fait que translitérer et non traduire.

A mes yeux, le sens de la phrase est indiqué par la préposition εις elle vient induire le sens qu'un verbe aurait s'il y en avait. Il est communiqué dans la préposition en quelque sorte.
"ton trône, ô Dieu est pour les siècles des siècles ..."

Ces traductions ne sont pas fausses parce qu'elle tentent de pallier le manque du verbe, ou de traduire sans verbe (traduction que je viens de proposer). Mais parce qu'elle ajoute un verbe (dans le grec )pour pouvoir créer un attribut, sans lequel cette traduction ne serait pas faisable.
Il faudrait supposer que le verbe se trouve exactement ici pour créer un attribut:
ο θρονος σου ο θεος {estin} εις τον αιωνα (désolé pour la translitération)
Et avouez en passant que çà n'est pas du tout fluide de trouver ce verbe directement suivis d'une préposition, m'est d'avis que la phrase aurait été construite autrement si çà avait été le cas. Qu'en pensez-vous ?

philippe83 a écrit :Salut à tous.
Je rajoute aux traductions précédente (Dieu est ton trône), la traduction de Steven T. Byington Heb 1:8:"but as to the Son"God is your throne forever and ever".
a+

Les trinitaires ne doivent pas aimer cette version.

Mahery a écrit :Le verbe est manquant uuniquement en français. Le grec est assez riche pour transmettre le sens d'une phrase simple sans verbe.

"ton trône, ô Dieu, pour les siècles des siècles, et le scerptre de la justice scerptre de ton royaume". Mais là on ne fait que translitérer et non traduire.

A mes yeux, le sens de la phrase est indiqué par la préposition εις elle vient induire le sens qu'un verbe aurait s'il y en avait. Il est communiqué dans la préposition en quelque sorte.
"ton trône, ô Dieu est pour les siècles des siècles ..."

Ces traductions ne sont pas fausses parce qu'elle tentent de pallier le manque du verbe, ou de traduire sans verbe (traduction que je viens de proposer). Mais parce qu'elle ajoute un verbe (dans le grec )pour pouvoir créer un attribut, sans lequel cette traduction ne serait pas faisable.
Il faudrait supposer que le verbe se trouve exactement ici pour créer un attribut:
ο θρονος σου ο θεος {estin} εις τον αιωνα (désolé pour la translitération)
Et avouez en passant que çà n'est pas du tout fluide de trouver ce verbe directement suivis d'une préposition, m'est d'avis que la phrase aurait été construite autrement si çà avait été le cas. Qu'en pensez-vous ?

Je suis désolé mais dans les deux possibilités de traduction on ajoute le verbe être.

Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours (NBS).

Dieu est ton trône à tout jamais (TMN).

Ton trône, ô Dieu! est aux siècles des siècles (Bible Annotée Neuchâtel)

Je ne vois pas pourquoi on devrait mettre le verbe juste avant εις. Selon Beduhn, il devrait être mis entre les deux noms à la forme nominative, le trône et dieu, "comme cela est fait dans une douzaine de cas où il est dit 'x est y' dans le NT". Il ne donne malheureusement pas le cas en question.

Il traduit donc : Your throne is God...

Beduhn dit aussi que les deux traductions sont possibles mais que celle qui est minoritaire est plus probable. Il explique le choix majoritaire par l'a priori trinitaire de la majorité des traducteurs.

La New Revised Standard Version (NRSV) admet aussi que les deux traductions sont possibles. Elle précise en note : "Or God is your throne"

C'est ici : http://bible.oremus.org/?passage=Hebrews+1

Merci clovis pour tes précisions ici
a+

Mahery a écrit :Deplus le psaumes cité est modifié lui aussi dans votre Tmn

Le psaume est très bien traduit dans la TMN (voir la Bible de Jérusalem).

C'est fou ses préjugés sur cette traduction .

Bonjour à tous.
On pourrait demander à notre détracteur... QUI DENONCE LA TMN sur Ps 45 qu'il fasse un tour du côté de la Bible de la Liturgie, BFC, ZK, Bible Annotée='dieu' + (sa note) sur ce verset, pour nous expliquer pourquoi ces traductions de différent milieux religieux suivent le sens de la Tmn ?
De toute façon avec nos détracteurs on n'aura beau montrer les choix de la Tmn soutenue par d'autres versions ils focaliseront négativement sur la Tmn. Eh oui préjugé quand tu nous tient...
A+

medico a écrit :C'est fou ses préjugés sur cette traduction .

En réalité, cette traduction dérange par son objectivité.

Je recentre sur le sujet qui est précis : Déformation de Hébreux 1:8 (et Psaumes 45:6) dans la TMN

Avant tout, l'auteur du sujet IGNORE qu'il existe différentes éditions du TMN, rien que cela, c'est une preuve d'incompétence énorme & d'ignorance.



3 éditions parfois bien différentes, la Verte, la Noire, & la Grise. De quoi parle-t-on dans ce sujet sur "la TMN" ? On n'en sait rien.

Nous, sérieusement, allons considérer ces différentes éditions TMN, & constater tel quel.

Voyons cela :

Hébreux 1:8 :
Bible TMN 1995 : "Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture."

Bible TMN 1974 : "Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône pour toujours, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture."

Bible TMN 1963 : "Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône pour toujours, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture."

Voyons les autres traductions classiques :
Bible de la Liturgie 2013 : "Mais à l’adresse du Fils, il dit : Ton trône à toi, Dieu, est pour les siècles des siècles, le sceptre de la droiture est ton sceptre royal "
Bible de Jérusalem 2005 : "il dit à son Fils: Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et: le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté."
Bible des Peuples 2010 : "Pour le Fils, par contre, on dit : Ton trône, ô Dieu, est là pour tous les siècles, et ton règne est celui de la justice."
Bible Louis Segond 1910 : "Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;"

Ces traductions sont identiques dans le sens. Il n'y a non seulement aucune "déformation", mais une attaque éhontée contre on ne sait quelle TMN...


On regarde maintenant avec la même rigueur, c'est à dire en comparant les 2 TMN françaises (la TMN 1963 ne comporte que le Nouveau Testament), et avec d'autres traductions des plus célèbres & fameuses, pour Psaumes 45:6 :



:
Bible TMN 1995 : "Tes flèches sont aiguës - sous toi tombent des peuples - dans le cœur des ennemis du roi."
Bible TMN 1974 : "Dieu est ton trône jusqu'à des temps indéfinis, oui, pour toujours ; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture."
Ô surprise : il y a un décalage de verset entre la TMN 1974 & la TMN 1995. Cela, l'auteur du sujet n'a rien vérifié, parce qu'il ignore qu'il existe DES TMN, et non une seule...

Voyons les autres traductions classiques :
Bible de la Liturgie 2013 : "Ta main jettera la stupeur, les flèches qui déchirent ; sous tes coups, les peuples s'abattront, les ennemis du roi, frappés en plein coeur."
Bible de Jérusalem 2005 : "Tes flèches sont aiguës, voici les peuples sous toi, ils perdent coeur, les ennemis du roi."
Bible des Peuples 2010 : "Tes flèches sont pénétrantes, des peuples tombent sous tes pas, les ennemis du roi perdent cœur."
Bible Louis Segond 1910 : "Tes flèches sont aiguës; Des peuples tomberont sous toi; Elles perceront le coeur des ennemis du roi."

C'est toujours le même sens, d'une traduction à une autre.

Autrement dit, c'est un sujet anti TMN qui n'en connaît strictement rien, et j'alerte sur la médisance dans ce sujet créé. Cela mériterait un avertissement, qui n'est même pas méritable tant le procédé est indigne.

Avant d'entrer la tête dans la première dans un sujet volontairement médisant, vérifions et laissons tomber, & ces auteurs, & ces genres de sujets.

Marmhonie a écrit :
Autrement dit, c'est un sujet anti TMN qui n'en connaît strictement rien, et j'alerte sur la médisance dans ce sujet créé. Cela mériterait un avertissement, qui n'est même pas méritable tant le procédé est indigne.

Tu sais quoi, Marmhonie, l'auteur de ce sujet, c'est moi. Crois-tu vraiment connaître la Traduction du Monde Nouveau mieux que moi ?

Sais-tu qu'il y a un moyen très simple d'en avoir le coeur net ? Il suffirait que nous en discutions toi-moi en face à face et en direct sur le tchat. On pourra discuter de n'importe quelle édition, depuis les Écritures grecques chrétiennes de 1963 jusqu'à la version 2013. Aucun souci pour moi, je les ai toutes sous les yeux (en anglais pour l'édition 2013). Je dispose aussi de l'Emphatic Diaglott dont la Watchtower a acquis les droits, ainsi que la Kingdom Interlinear Translation de1969 et aussi la même "KIT" édition de 1985. On pourra discuter du texte dans le grec et l'hébreu d'origine, aucun souci. Et nous verrons bien qui de toi ou de moi se montre d'une présomption à peine imaginable...

N'oublie pas que je t'ai à l'oeil, mon coco...

Voir par exemple ici: http://www.forum-religion.org/post900270.html#p900270
Ou encore là: http://www.forum-religion.org/post900265.html#p900265

Edit: le deuxième lien a été effacé, mais bien que ça remonte au 4 juillet, j'en ai conservé une copie:
*************************

Marmhonie a écrit : Eh bien, l'Enseignement, cela commence quand on se pose des questions commençant par un pronom interrogatifs. Si on pose une question par un verbe, on ne peut répondre que simplement par oui ou non.
- Aimez-vous lire ? (oui/non)
- Connaissez-vous les "Lettres sur les aveugles" de Diderot ? (oui/non)
- Comment fut compilée la Bible TMN ? (on doit s'expliquer, c'est le principe de la question complexe).

Manque de bol, "Comment" n'est pas un pronom interrogatif, mais un adverbe interrogatif...

Marmhonie a écrit : Encore faut-il que la question soit bien posée : "C'est quoi le rapport..." est fautif grammaticalement. On croirait un verbe, donc une question simple, mais non, car il faut dire "Quel est le rapport..." et on découvre un pronom interrogatif, et donc une question complexe.

Re-manque de bol, dans la question "Quel est le rapport..?", "Quel" n'est pas non plus un pronom interrogatif, mais un adjectif interrogatif.

[Edit]

Bien à toi,

Philadelphia.