Le bouddhisme n'est pas athée.

[vic]

Marhmonie que l'hindouisme déclare que bouddha est un avatar de la patate même si il il veut , dans les soutras bouddhiste aucune trace de tout ça .

C'est même exactement le contraire :

Bouddha dit :

Dans le Tittha Sutta, bouddha (Gautama) déclare :

« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".

Est ce que tu sais lire ?

Ce ne sont pas les croyances hindouistes qui décident et conditionnent le bouddhisme marhmonie arrêtes de raconter des choses erronées .

In Fine, j'ai trouvé que l'article en ébauche sur Wikipédia France avait du bon. Ses maladresses (!) en font justement une marque de sérieux dans les recherches historiques.
Bouddha dans l'hindouisme

Mais qu'est ce que tu veux que ça me fasse que l'es hindous croient que bouddha est un dieu , puisque dans les soutras bouddha ne s'intéressait pas à dieu , la parabole de la flêche empoisonnée est clair sur la question .
je signale un HS permanent de mahrmonie sur ce forum , il fait de l'hindouisme sur un forum bouddhiste , l'hindouisme ça n'est pas ici .
Le sujet n'est pas la vision de l'hindouisme sur le bouddha ou les projection psychologiques des hindous sur le bouddha mais sur les textes , sur les soutras et sur l'enseignement de bouddha lui même et ce qu'il en dit .

Il est clair que les hindous veulent tout déïfier , c'est leur truc , pas celui du bouddha historique .
J'ai vu un reportage assez drole à la télé où des hindous avaient déïfié une moto, tiens j'ai retrouvé un article sur ça :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 3015,d.d24

Je vais de ce pas créer un temple pour ma brosse à dents, je ne vais quand même pas la jeter , je vais la mettre sous vitrine , on na va quand même pas mettre rishnou à la poubelle .

C'est ça le sérieux de ta démonstration , les hindous comme modèle de compréhension du bouddhisme ?

[sil20]

La tradition écrite la plus ancienne du bouddhisme attribue à Siddharta Gautama, le bouddha dit historique, la déclaration selon laquelle il y a le "non né" (ajâta).

Or, le "non né" est-il autre chose que la Conscience suprême que plusieurs nomment Dieu ?

je n'ai pas trouvé copie de l'Udâna 8,1, partie essentielle du canon pâli, en français sur la Toile.
Cependant, ce qui suit me semble significatif.

Udâna 8.1-4 caractérise le nirvâna comme quelque chose de radicalement différent du monde matériel que l’on découvre dans la méditation. Le devenir est aboli, il n’ y a plus d’ " aller ", plus de " venir ", plus de " naissance ", plus de " disparaître ". C’est quelque chose qui n’a ni fondement, ni début, ni fin. Plus loin ce passage le définit comme quelque chose de non-né (ajâta), de non-devenu (abhûta), ne non-fait (akata), non conditionné par les samskâra-s, c-à-d par les désirs karmiques.
http://stehly.perso.infonie.fr/nirvana.htm

[sil20]

Un des plus ancienssuttas en pâli rapportant les propos de Siddharta Gautama, c'est-à-dire le bouddha dit historique, fait mention du "non né" ( ajâta).

Ce suttâ pâli est l'Udâna, 8,1, 4 que je n'ai pas encore trouvé en français sur la Toile.

Qu'est le "non né" sinon la Conscience divine, le Dieu impersonnel ?

Ceci dit, Siddharta Gautama met l'accent sur l'Impersonnel mais a-t-il nié l'existence de Dieu personnel ?
Si vous pensez que c'est le cas, veuillez indiquer votre référence.

[komyo]

le bouddhisme ancien a évité les spéculations métaphysiques. Ce qui est a peu près sur, c'est que basé sur la doctrine de l'interdépendance des phénomènes et du karma, cela éloigne assez notablement des conceptions des religions du livre. Si l'on regarde du coté du bouddhisme tardif dont des éléments peuvent pré exister dans l'ancien, la notion de darmakaya ressemble par certains coté au divin dans le sens conventionnel, puisqu'on lui prête des qualités comme la compassion et la sagesse. Le nirmanakaya étant le bouddha historique, cette jonction, yoga ou autre entre les deux étant un thème que l'on retrouve dans des métaphores de sutra ou dans le vajrayana avec le mahamudra ou grande union.
Ce sont des réflexions personnelles, d'autres bouddhistes ou d'autres courants te diront probablement autre chose. L'important étant davantage la pratique. C'est un peu le sens de la métaphore faite par le bouddha, en réponse a tout un tas de questions métaphysiques qui lui était posées :


« C'est tout comme un homme blessé par une flèche empoisonnée : ses amis et parents lui amènent un chirurgien et l'homme dit : "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir qui ma blessé, quelle est sa caste, son nom, sa famille, sa taille, de quel village ou ville il vient, avec quelle sorte d'arc il a tiré sur moi ; quelle sorte de corde et quelle plume ont été utilisées, de quelle manière était faite la pointe de la flèche". Ainsi, Mâlunkyaputta, cet homme mourrait sans savoir ces choses. De même, Mâlunkyaputta, si quiconque dit : "Je ne mènerai pas la vie sainte sous la direction du Bienheureux avant qu'il ne donne une réponse à ses questions", il mourrait avec ces questions laissées sans réponse. » Cûla-Mâlunkya-sutta

bien a toi

[sil20]

Bonjour komyo

Ce qui est a peu près sur, c'est que basé sur la doctrine de l'interdépendance des phénomènes et du karma, cela éloigne assez notablement des conceptions des religions du livre.

L'hindouisme est une religion du livre et il est aussi basé sur l'interdépendance des phénomènes et du karma.

Aussi, même le christianisme fait allusion au karma :

«Ne vous y trompez pas : on ne se moque pas de Dieu. Ce qu'un homme aura semé, il le moissonnera aussi. »
Galates, 6, 7

Ceci dit, beaucoup de gens qui portent l'étiquette "chrétien" rejettent le mot karma parce qu'ils pensent qu'il implique ne relève que de vies antérieures. Or, il est clair que le karma peut être récolté dans les secondes suivant un acte.

... la notion de darmakaya ressemble par certains coté au divin dans le sens conventionnel, puisqu'on lui prête des qualités comme la compassion et la sagesse.

En effet, il me semble que la notion de dharmakâya fait migrer le bouddhisme vers l'explicitation du divin qui était implicite dès les premiers témoignages écrits de l'Éveil de Siddharta Gautama.


[quote="komyo"Le nirmanakaya étant le bouddha historique, ... [/quote]

Littéralement, le nirmânakâya est simplement l'enveloppe charnelle. On convient que celle-ci sert à positionner un individu dans l'espace-temps. Mais la formulation selon laquelle l'enveloppe charnelle est le bouddha historique n'est pas convaincante, puisque une fois cette enveloppe détruite, le bouddha est encore bouddha.

Ceci dit, il faut revenir à la notion de non né ( ajâta ).
Si Siddharta Gautama a connu, expérimenté le "non né", de quoi s'agit-il ... sinon de la Conscience éternelle, de Dieu sans forme ?

[vic]

sil 20 a dit :Si Siddharta Gautama a connu, expérimenté le "non né", de quoi s'agit-il ... sinon de la Conscience éternelle, de Dieu sans forme ?

Du sans forme sans la forme de dieu .

Comment se fait il que pour toi , le sans forme ait besoin d'une forme d' étiquette dieu ?

[sil20]

Comment se fait il que pour toi , le sans forme ait besoin d'une forme d' étiquette dieu ?

Parce qu'il semble que le sans forme est Conscience.

[vic]

sil 20 a dit :Parce qu'il semble que le sans forme est Conscience.

Comment voulez vous que le sans forme puisse prendre conscience de son existence ? comment ce dieu pourrait il réussir à se trouver lui même pour confirmer sa propre existence ? Où pourrait il se trouver ?

[sil20]

Comment voulez vous que le sans forme puisse prendre conscience de son existence ? comment ce dieu pourrait il réussir à se trouver lui même pour confirmer sa propre existence ? Où pourrait il se trouver ?

La meilleure façon de prendre conscience de son existence est probablement de jouer le Jeu de la Vie manifestée, de jouer la grande pièce de théâtre où la Conscience interprète tous les rôles.

Or, un bon acteur ne doit-il pas s'oublier lui-même pour interpréter son rôle de façon remarquable ?

Où pourrait-il se trouver ??? Partout ! Il parait qu'il n'y a qu'Un et rien d'autre.
L'oubli est une notion clé.

[vic]

sil 20 a dit :La meilleure façon de prendre conscience de son existence est probablement de jouer le Jeu de la Vie manifestée, de jouer la grande pièce de théâtre où la Conscience interprète tous les rôles.

Or, un bon acteur ne doit-il pas s'oublier lui-même pour interpréter son rôle de façon remarquable ?

Où pourrait-il se trouver ??? Partout ! Il parait qu'il n'y a qu'Un et rien d'autre.
L'oubli est une notion clé.

Vous voyez bien que le sans forme tout seul ne peut en aucun cas constituer la conscience .
Le dieu que vous présentez n'est même pas quelqu'un , il peut être tout le monde en s'oubliant lui même , il n'a rien d'une conscience individuelle .

sil 20 a dit :L'oubli est une notion clé

Un dieu dans l'illusion ? Un dieu dans l'illusion est il encore un dieu ?
Malgré toutes vos contorsions on vous sent en difficulté pour nous démontrer la possibilité d'un dieu omniscient .

[sil20]

Vous voyez bien que le sans forme tout seul ne peut en aucun cas constituer la conscience .
Le dieu que vous présentez n'est même pas quelqu'un , il peut être tout le monde , il n'a rien d'une conscience individuelle .

C'est ta croyance, vic.

Vu d'ici, le sans forme Est la Conscience.
En plus d'être quelqu'un, Elle est tout le monde, Elle est l'Un sans second. Il n'y a qu'Elle.

Et, tu ne l'as peut-être pas encore remarqué, mais il y a des myriades de consciences individuelles.

À quoi te sert-il de déconsidérer ainsi le bouddhisme, vic ?

[vic]

sil 20 a dit :Vu d'ici, le sans forme Est la Conscience.

Justement , vu de où ? C'est où ton ici ? Dans le sans forme ? Et le sans forme c'est où ?

sil 20 a dit :C'est ta croyance, vic.

Moi ce que je dis est logique , vous vous inventez des croyances à la pelle que vous êtes incapable de démontrer , n'importe qui peut inventer n'importe quoi à ce rythme là , des croyances on peut vous en faire 12 à la pelle .

À quoi te sert-il de déconsidérer ainsi le bouddhisme, vic ?

Le dalaï lama ne croit pas en dieu par exemple , et 98% des moines bouddhistes non plus .
C'est toi qui rabaisse le bouddhisme à tes religions tarte en pion et tes croyances new age .

[sil20]

'est où ton ici ? Dans le sans forme ? Et le sans forme c'est où ?

Sois tranquille ! C'est une injonction hindoue, bouddhistes, juive, chrétienne ...
Suis jusqu'au bout l'enseignement de Siddharta Gautama et tu connaitras le sans forme.

« Celui qui s’unit au Seigneur est un seul esprit avec Lui »
1, Corinthiens, 6, 17

[vic]

sil 20 a dit :Sois tranquille ! C'est une injonction hindoue, bouddhistes, juive, chrétienne ...
Suis jusqu'au bout l'enseignement de Siddharta Gautama et tu connaitras le sans forme.

Marmelade mélangée pour grand délire psychédélique new age .
En général ceux qui disent ça sont ceux qui n'ont jamais lu un soutra bouddhique de leur vie mais qui te donnent des cours sur le bouddhisme .
Il y a autant de rapport entre le bouddhisme et les autres religions que tu cites qu'entre la choucroute et un nain de jardin .
En plus le sans forme est une terme qui ne veut rien dire et auquel tu fais dire tout ce que tu veux lui faire dire , c'est comme le terme dieu , il suffit de trouver un terme psychédélique qui est flou pour trouver la possibilité d'y fourrer toutes ses croyances nébuleuses .

[Yvon]

Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".

Je suis rarement d'accord avec Vic car nous partageons les doctrines de 2 courants bouddhisme différents (Theravadda pour Vic et Mahayana pour moi) , mais je suis d'accord avec lui sur un point fondamental du Bouddhisme à savoir que LE BOUDDHISME EST ATHEE
Dans certaines écoles bouddhistes japonaises il existe un panthéon de Dieux , mais ceux ci ne sont que des représentations symboliques des manisfestations de la nature en général et parfois de la nature humaine en particulier .

Bouddha n'est pas non plus un Dieu , et n'est pas vénéré de prés ou de loin comme tel , c'est un être humain qui s'est "éveillé" c'est à dire qu'il a saisit l'essence même de la vie et s'est ensuite evertué à le transmettre aux hommes par divers enseignements (sutras) adaptés selon la compréhension de son auditoire à un momment donné de sa vie .