607 une date bien biblique

[medico]

Et la bible des peuples fait ce commentaire sur le verset 12.

Noter dans ce passage la prophétie à propos des soixante-dix années que devait durer l’exil des Juifs à Babylone.

[kuriostheos]

Stp Médico ne commence pas la bataille de commentaires, restons-en à la Bible pour le moment.

[medico]

Commentaire tiré de la bible et pas d'un livre d'histoire.

[agecanonix]

Voici un autre extrait de Josephe dans le même livre cité plus haut par Kurios. Contre Apion.


Je vais maintenant parler des faits consignés et racontés à notre sujet dans les annales chaldéennes; ils sont, même sur les autres points, tout à fait conformes à notre Écriture. 129 Ils sont attestés par Bérose[74], Chaldéen de naissance, connu pourtant de tous ceux qui s'occupent d'érudition, car lui-même a introduit chez les Grecs les ouvrages des Chaldéens sur l'astronomie et la philosophie. 130 Ce Bérose donc, se conformant aux plus anciennes annales, raconte comme Moïse le déluge et l'anéantissement des hommes dans cette catastrophe et il parle de l'arche dans laquelle Noé, le père de notre race, fut sauvé quand elle fut portée sur les cimes des montagnes d'Arménie. 131 Puis il énumère les descendants de Noé, dont il donne aussi les époques, et arrive à Nabopalassar, roi de Babylone et de Chaldée. 132 Dans le récit détaillé de ses actions, il dit de quelle façon ce roi envoya contre l'Égypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone. Il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans jusqu'au temps de Cyrus, premier roi de Perse. 133 Le Babylonien, dit l'auteur, soumit l'Égypte, la Syrie, la Phénicie, l'Arabie, surpassant par ses exploits tous les rois de Chaldée et de Babylone, ses prédécesseurs[78]. 134 Je citerai les propres paroles de Bérose qui s'exprime ainsi : 135 « Son père Nabopalassar, apprenant la défection du satrape chargé de gouverner l'Égypte, la Cœlé-Syrie et la Phénicie, comme il ne pouvait plus lui-même supporter les fatigues, mit à la tête d'une partie de son armée son fils Nabocodrosor, qui était dans la fleur de l'âge, et l'envoya contre le rebelle. 136 Nabocodrosor en vint aux mains avec celui-ci, le vainquit dans une bataille rangée[80] et replaça le pays sous leur domination. Il advint que son père Nabopalassar pendant ce temps tomba malade à Babylone et mourut après un règne de vingt et un ans. 137 Informé bientôt de la mort de son père, Nabocodrosor régla les affaires de l'Égypte et des autres pays; les prisonniers faits sur les Juifs[81], les Phéniciens, les Syriens et les peuples de la région égyptienne[82] furent conduits, sur son ordre, à Babylone par quelques-uns de ses amis avec les troupes les plus pesamment armées et le reste du butin; lui-même partit avec une faible escorte et parvint à travers le désert à Babylone. 138 Trouvant les affaires administrées par les Chaldéens et le trône gardé par le plus noble d'entre eux, maître de l'empire paternel tout entier, il ordonna d'assigner aux captifs, une fois arrivés, des terres dans les endroits les plus fertiles de la Babylonie.


Vous notez que Flavius Josephe affirme que Bérose a spécifié 70 ans pour la déportation. Il écrit : " Dans le récit détaillé de ses actions, il dit de quelle façon ce roi envoya contre l'Égypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone. Il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans jusqu'au temps de Cyrus, premier roi de Perse. "

Kurios nous a produit un texte de la même oeuvre de Josephe qui fait référence à 50 années.
Nous ne pouvons donc affirmer que Josephe voulait modifier le texte de Bérose ici en remplaçant les 50 années par 70 années puisqu'à un autre endroit il respecte ses sources en mentionnant 50 années. Il apparaît donc que Bérose spécifiait bien 70 années.

Nous ne pouvons pas non plus affirmer que Josephe voulait corriger son texte des Antiquités Judaiques qui spécifiait bien 70 ans puisqu'ici aussi il parle de 70 années.

Ce qui apparaît hyper intéressant, c'est que Josèphe, citant Bérose, parle de 70 ans alors que dans un autre extrait, citant toujours Bérose, il parle de 50 ans.

Seulement Josephe spécifie qu'il s'agit de deux récits différents de Bérose.

Ainsi, dans au moins une source de Bérose, la déportation dure 70 ans..



Un peu moins d'attaques perso SVP..

[kuriostheos]

Ok donc une source inutile puisqu'elle se contredit... Ça n'apporte rien au débat.

On attend la suite avec impatience.

Quant à Jérémie 25:12 selon toi Jéhovah s'en prend à Nabonide, ex-roi de Babylone (donc plus roi de Babylone) en le laissant mourir tranquillement de sa belle mort... Mouais... Plus de peur que de mal quoi ! Dommage que le collège central n'ait pas adopté cette explication ça aurait pu être drôle

[Philadelphia]

Alors celle-ci on ne me l'avais encore jamais sortie ! (je précise à nos lecteurs qu'agecanonix ne développe pas ici l'enseignement TJ mais son propre enseignement)

Donc pour toi après -537 Jéhovah s'en est pris au "roi de Babylone" : Nabonide !!! Tu es sérieux là ? Il était donc encore roi de Babylone à ce moment ? Belshatsar était son fils donc le tuer était une façon pour Jéhovah de "s'en prendre à lui et à la nation"... En -539

Je confirme que Agecanonix ne développe pas l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah, mais le sien propre. On commence à être habitué, puisque Gnosis fait exactement la même chose sur le thème du Nom divin dans la Septante.

Du coup, si Agecanonix pouvait systématiquement appuyer ses allégations par des références d'ouvrages officiels de la Watchtower, on apprécierait.

[kuriostheos]

En même temps on peut le comprendre tellement l'"enseignement officiel" est pauvre et se contredit sur le sujet ( cf. la citation du livre d'Isaïe qui attribue bien les 70 ans à la domination babylonienne, il est pas aidé notre ami sur ce coup-là)

[Liberté 1]

Ok donc une source inutile puisqu'elle se contredit... Ça n'apporte rien au débat.

On attend la suite avec impatience.

Ce que j'aime chez lui, dans sa citation il avait fait disparaître le [77] qui dit ceci:

Il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans[77]

[77] C'est la durée que Josèphe assigne régulièrement à la captivité de Babylone (Ant. Jud. X, 9, 7 § 184 ; XI § 1 ; XX, 10, 2 § 233). Le chiffre, trop élevé de plus de vingt ans pour l'intervalle qui sépare la déportation sous Nabuchodonosor et le retour sous Cyrus, est emprunté à la chronologie factice de II Chroniques xxxvi, 21, elle-même basée sur Jérémie xxv, 11 et xxix, 10. Josèphe, dont l'impéritie en matière de chronographie est extrême (cf. I. Lévy, Revue des Et. Juives, 1906, I, p. 169) n'a pas remarqué (v. infra, § 154) que ce chiffre est inconciliable avec celui qui résulte des données de Bérose.

[agecanonix]

[77] C'est la durée que Josèphe assigne régulièrement à la captivité de Babylone (Ant. Jud. X, 9, 7 § 184 ; XI § 1 ; XX, 10, 2 § 233). Le chiffre, trop élevé de plus de vingt ans pour l'intervalle qui sépare la déportation sous Nabuchodonosor et le retour sous Cyrus, est emprunté à la chronologie factice de II Chroniques xxxvi, 21, elle-même basée sur Jérémie xxv, 11 et xxix, 10. Josèphe, dont l'impéritie en matière de chronographie est extrême (cf. I. Lévy, Revue des Et. Juives, 1906, I, p. 169) n'a pas remarqué (v. infra, § 154) que ce chiffre est inconciliable avec celui qui résulte des données de Bérose.

je rappelle que ce commentaire est de l'auteur de la traduction de Josephe qui exprime ses propres idées.

Seulement, si Josephe a mis sans aucun soucis "50 années" dans la seconde citation de Bérose, c'est qu'il respectait ses sources.
Si donc il met "70 ans " dans la première, c'est bien qu'elle y apparaît..
Et en tout cas, le commentaire de Kurios, qui affirmait que josephe avait corrigé son erreur d'une livre précédent dans celui-là, tombe à l'eau définitivement..

je demande à la modération de veiller à ce qu'il n'y ait qu'un seul intervenant, Kurios, qui me réponde, sinon ça va encore devenir un grand n'importe quoi. Merci..
CQFD.

[agecanonix]

J'ai édité mon commentaire plus haut puisque tu s modifié le tien.

Et on peut zapper Josephe qui ne nous est d'aucune utilité ici.

Sur le commentaire un peu "méchant" de Kurios, je précise que je ne dis rien d'autre que ce qu'enseigne le CC.
Je n'aime pas ces insinuation déloyales de notre ami. Un peu de tenue SVP.

Comme visiblement il reste sans voix sur cette réponse qui l'a un peu énervé, je la rappelle ici.

En Jérémie 25:12, il n'est pas indiqué qu'à la fin des 70 ans le roi de Babylone serait tué..
Le texte indique seulement que lorsque les 70 ans seront accomplis, Dieu s'en prendra contre le roi de Babylone et contre la nation chaldéenne qui deviendrait une solitude désolée.

Le roi de Babylone est, à la fin des 70 ans, Nabonide. Certes, Belchatsar est aussi roi sur Babylone, mais le patron, c'est Nabonide.
Si donc Belchasar meurt, cela ne change rien au fait qu'il existe encore un roi sur Babylone, lequel se rendra à Cyrus et sera épargné.

Tout comme la partie de la prophétie concernant le pays qui serait désolé ne s'est produite que des siècles plus tard, il n'est absolument pas évident d'affirmer que la fin des 70 ans était marquée par la mort du roi de Babylone..
Le texte ne parle pas de mort et de plus le vrai Roi régnant, Nabonide, n'a pas été tué. Il mourra de sa belle mort des années plus tard.

Kurios essaie d'imposer l'idée que les 70 ans s'achèvent à la mort de Belchasar.. Seulement, il se trompe de victime, Belchasar était roi, certes, mais pas le patron...
Le texte dit seulement qu'après les 70 ans, Dieu aurait les mains libres et qu'il punirait la nation et le roi quand il le voudrait.

La vraie fin des 70 ans est prophétisée au verset 11. " ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans "
C'est quand les juifs ne servent plus un roi de Babylone et à babylone, que les 70 ans sont achevés.

Pour résumer et je demande à Kurios de répondre la dessus.

Dans quelle phrase de Jérémie 25:12, Kurios voit-il qu'à la fin des 70 ans le roi de Babylone va mourir ?
Et comment explique t'il que le vrai roi de Babylone ne meurt pas à la fin des 70 ans .
Je rappelle que tous les ouvrages d'histoire indiquent que Nabonide est le dernier roi de l'empire néo-babylonien..
Merci d'avoir une réponse argumentée. merci.

Pour Josephe, j'y reviendrais. il n'était pas le seul.

[Idéfix]

Alors celle-ci on ne me l'avais encore jamais sortie ! (je précise à nos lecteurs qu'agecanonix ne développe pas ici l'enseignement TJ mais son propre enseignement)

STOP LES DÉRIVES ET INSINUATIONS DE CE GENRE VEUX-TU !!!

Ce que dis agecanonix est tout à fait conforme à l'enseignement et au point de vue de l' EFA. Si vous voulez refaire l'enseignement des Témoins de Jéhovah, y a la section Œcuménique pour ça.

En même temps on peut le comprendre tellement l'"enseignement officiel" est pauvre et se contredit sur le sujet ( cf. la citation du livre d'Isaïe qui attribue bien les 70 ans à la domination babylonienne, il est pas aidé notre ami sur ce coup-là)

Bien au contraire justement ! Cela est un + appuyant Agecanonix dans son argumentation......un + d'Isaïe qui parle bien de Cyrus comme étant celui qui donne l'ordre de reconstruire Jérusalem PAS DARIUS.......prend pas tes rêves pour des réalité tout de même.

[agecanonix]

Séder olam rabba
Le Seder Olam Rabba (סדר עולם רבה Grand Ordre du monde) est le nom d'un traité consacré à la chronologie biblique et juive.

Abondamment cité par les textes talmudiques, il est attribué au Tanna Yosé ben Halafta, qui vivait au iie siècle de l'ère commune.
Il s'agit de la plus ancienne chronique conservée en hébreu.
Selon la tradition, il aurait été écrit vers 160 par Yose ben Halafta, ce qui n'est pas invraisemblable, mais il a probablement été complété et édité ultérieurement.
Dans le Talmud de Babylone, cette chronique est mentionnée à plusieurs reprises, sous le titre de "Seder Olam" (Shab. 88a; Yeb. 82b; Nazir 5a; Meg. 11b; Av. Zara 8b; Nidda 46b), et est également citée comme telle par les plus anciens commentateurs bibliques, y compris Rachi.
Toutefois, au xiie siècle, on commença à désigner l'œuvre du nom de "Seder Olam Rabba, " afin de la distinguer d'une chronique plus tardive et plus petite, le Seder Olam Zoutṭa; le premier à désigner le Seder Olam Rabba ainsi fut Abraham ibn Yarḥi

Nous donnons le nom Chronologie juive au système chronologique qui a été appliqué par les juifs à l'histoire sainte, à partir de la création du monde jusqu'à la destruction du second temple par les Romains. Ce système s'appuie entièrement sur le texte hébreu de la Bible hébraïque (l'Ancien Testament).
On le trouve déjà dans le Séder olam rabba (Grande Chronique), attribué à José ben Halafta, docteur juif du IIe siècle après l'ère chrétienne.

Voici cette chronique.

1. Création du monde
2. Déluge ........................1656
3. Naissance d'Abraham ..................... 292
4. Naissance d'Isaac ....................100
5. Naissance de Jacob ..................... 60
6. Jacob descend en Egypte ....................130
7. Sortie d'Egypte .................... 240
8. Commencement du Temple de Salomon ......480
9. Exil de Babylone .................. 410
10. Fin de l'exil de Babylone .................70
11. Fin de l'empire persan ...................34
12. Ere des Séleucides ...................6
13. Avènement des Macchabées ...................174
14. Avènement d'Hérode ..................103

Cette chronologie attribue bien 70 ans à l'exil à Babylone.

Ainsi, Flavius Josephe n'est pas le seul à expliquer que l'exil à Babylone a duré 70 ans.. Le monde juif du premier siècle était aussi sur cette explication puisque cette chronique était officiellement acceptée, citée et donc validée dans les Talmud les plus respectés de l'époque.

Flavius Josephe reflétait bien l'opinion du monde religieux juif du premier siècle.. 70 années de déportation à Babylone..

[clovis]

On le trouve déjà dans le Séder olam rabba (Grande Chronique), attribué à José ben Halafta, docteur juif du IIe siècle après l'ère chrétienne.

Voici cette chronique.

1. Création du monde
2. Déluge ........................1656
3. Naissance d'Abraham ..................... 292
4. Naissance d'Isaac ....................100
5. Naissance de Jacob ..................... 60
6. Jacob descend en Egypte ....................130
7. Sortie d'Egypte .................... 240
8. Commencement du Temple de Salomon ......480
9. Exil de Babylone .................. 410
10. Fin de l'exil de Babylone .................70
11. Fin de l'empire persan ...................34
12. Ere des Séleucides ...................6
13. Avènement des Macchabées ...................174
14. Avènement d'Hérode ..................103

Cette chronologie attribue bien 70 ans à l'exil à Babylone.

Ainsi, Flavius Josephe n'est pas le seul à expliquer que l'exil à Babylone a duré 70 ans.. Le monde juif du premier siècle était aussi sur cette explication puisque cette chronique était officiellement acceptée, citée et donc validée dans les Talmud les plus respectés de l'époque.

Flavius Josephe reflétait bien l'opinion du monde religieux juif du premier siècle.. 70 années de déportation à Babylone..

La données concernant 70 d'exil est coincée entre deux erreurs. Quel crédit peut-on lui accorder ?

[Philadelphia]

On le trouve déjà dans le Séder olam rabba (Grande Chronique), attribué à José ben Halafta, docteur juif du IIe siècle après l'ère chrétienne.

Voici cette chronique.

1. Création du monde
2. Déluge ........................1656
3. Naissance d'Abraham ..................... 292
4. Naissance d'Isaac ....................100
5. Naissance de Jacob ..................... 60
6. Jacob descend en Egypte ....................130
7. Sortie d'Egypte .................... 240
8. Commencement du Temple de Salomon ......480
9. Exil de Babylone .................. 410
10. Fin de l'exil de Babylone .................70
11. Fin de l'empire persan ...................34
12. Ere des Séleucides ...................6
13. Avènement des Macchabées ...................174
14. Avènement d'Hérode ..................103

La données concernant 70 d'exil est coincée entre deux erreurs. Quel crédit peut-on lui accorder ?

Bien vu, Clovis !

[Luxus]

Un TJ pourrait-il m'expliquer ce problème de chronologie ?

*** bf chap. 11 p. 177 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***
En 581, Avil-Mardouk (Évil-Mérodac), fils aîné de Nébucadnetsar, succéda à ce dernier sur le trône de Babylone.

Selon le CC, Evil-Merodak est monté sur le trône en 581. Ensuite a suivi Nériglissar qui régna 4ans :

*** bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***

Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar. Au dire des inscriptions retrouvées, l’usurpateur régna quatre ans, dont la plus grande partie fut consacrée à des travaux de construction.

Ensuite a succédé Labashi-Mardouk qui ne régna que 9 mois :

*** bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***

Après sa mort, son fils Labashi-Mardouk, encore mineur, lui succéda. Au bout de neuf mois, cet enfant vicieux mourut la gorge tranchée.

Donc si on compte : -581 + 2 (Evil-Mérodac) + 4 (Nériglissar) = -575 (au pire avec les 9 mois de Labashi on peut arriver à -574 mais ça ne change rien).

Et donc maintenant en -575 qui succède ?

*** bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***

Nabonide, ancien gouverneur de Babylone et gendre favori de Nébucadnetsar, monta alors sur le trône et eut un règne assez glorieux, jusqu’à la chute de Babylone en 539.

Selon donc ce livre Nabonide à régner de -575 (ou -574) jusqu'à -539. Soit 36 ans !

Mais selon le livre " Etudes perspicaces " :

*** it-2 p. 363 Nabonide ***

Dernier monarque suprême de l’Empire babylonien ; père de Belshatsar. D’après certains textes cunéiformes, il aurait régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.).

Combien de temps au final a-t-il régné ? 36 ans ou 17 ans ?

Parce que si on opte pour les 17 ans, on n'a qu'à faire le chemin inverse et voici ce que ça donne (évidemment c'est en accord avec l'histoire et les publications TJ) :

-539 - 17 (Nabonide) - 4 (Négrilissar) - 2 (Evil-mérodac) - 43 (Néboukadnetsar) = -605

(2 Rois 25:8)
Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem.

-605 + 18* = -587

*J'ai mis 18 car le terme " dix-neuvième " est un numéral ordinal désignant 18 année complète et quelques mois.

Alors la question que j'aimerais poser : Nabonide à régner 36 ans ou 17 ans ?
Les TJ se contredisent eux-mêmes dans leurs publications. Surprenant.