L'arbre de la connaissance et vie

Pasteur Patrick · Message par **Pasteur Patrick** » 15 déc.04, 07:11

Comme tu dis, bien que moi tu n'arriveras jamais à m'obliger à insulter qui que ce soit. J'ai toujours du respect pour lapesonne avec qui je converse, fût-il un débatteur retors ou très habile. Crois-moi, j'apprécie à leur juste valeur tes interventions même quand je les trouve inappropriée. Franchement, tu ne réagirais pas que je te regretterais presque. Je t'ai déjà dis que tu stimules la réflexion mais je trouve regrettable que tu n'en dises jamais assez et te contentes d'être laconique, nous laissant donc toujours sur notre faim.
Allez, salut et bon vent (nécessaire pour les moulins!!!);)

NOWAK · Message par **NOWAK** » 17 déc.04, 02:02

Au sujet de l'arbre de la connaissance du bien et du mal,
je propose une explication détaillée aux adresses:
http://site.voila.fr/foilogic/fruit.html#bottom

http://site.voila.fr/foilogic/genese.html#bottom

Je suis personnellement convaincu que la conscience
(du bien et du mal) est une affaire qualitative,
ce qui requiert le détachement.
Mais que nous avons tous tendance à confondre l'être et l'avoir,
à cause de la tendance instinctive à l'attachement.
J'aimerais que vous me fassiez part de votre avis
au sujet des deux pages pré-citées.
Salutations amicales à tous!
Jacques NOWAK

glèbman · Message par **glèbman** » 17 déc.04, 03:31

NOWAK a écrit :Au sujet de l'arbre de la connaissance du bien et du mal,
je propose une explication détaillée aux adresses:
http://site.voila.fr/foilogic/fruit.html#bottom

http://site.voila.fr/foilogic/genese.html#bottom

Je suis personnellement convaincu que la conscience
(du bien et du mal) est une affaire qualitative,
ce qui requiert le détachement.
Mais que nous avons tous tendance à confondre l'être et l'avoir,
à cause de la tendance instinctive à l'attachement.
J'aimerais que vous me fassiez part de votre avis
au sujet des deux pages pré-citées.
Salutations amicales à tous!
Jacques NOWAK

"On est donc TENTE DE
S'ATTACHER
à cette «substance vitale précieuse»
parce que notre source d'existence affective semble risquer de se tarir.

Nécessairement associé à la peur de manquer de plaisir, cet
ATTACHEMENT A NOS IMPRESSIONS DE VIE
dégénère l'esprit mal assuré à cause d'un
processus d'ASSIMILATION confuse pour les conserver:
vouloir accaparer, incorporer, dévorer...
AU LIEU D'ETRE,
c'est manifester l'envie passionnée de subsister en engloutissant
LA CONSCIENCE, LE FRUIT DE L'ARBRE DE LA CONNAISSANCE. "

on dirait presque du Gabriel Ange !

on t'a reconnu GA ! :P

Pasteur Patrick · Message par **Pasteur Patrick** » 17 déc.04, 07:36

Je pense que tu te trompes de personne. Je ne sais pas qui est Nowak, je sais seulement que le site sur lequel il va puiser ses informations sont des textes de la foi BaHïe et jamais, je dis bien JAMAIS ungars comme Gabriel Ange, grand pourfendeur de tout ce qui n'est pas catholique romain n'aurait été à ce genre de sources. Il est trop attaché à la foi catholique et apostolique de Rome.

D'ailleurs, le texte de Nowak est bien dans la veine habituelle de cette religion universaliste et synthétique baïe où tout est bon dans un monde divin (un peu comme le gnosticisme ancien revenu sous le Nouvel Age).
Ciao

septour · Message par **septour** » 17 déc.04, 09:29

MAIS C,EST UN FAIT ,RIEN N,EST "BIEN"ETRIEN N'EST MAL;POUR SAVOIR CE QUI EST BIEN TU AS NECESSAIREMENT BESOIN DE CE QUI EST MAL ET INVERSEMENT.
D'AUTANT PLUS QU'UN "BIEN" PEUT S'AVERER ETRE "MAL" AVEC LE TEMPS,IDEM AVEC LE "MAL";L N'Y A DONC PAS DE FRONTIERE PRECISE ENTRE LES DEUX PERCEPTIONS.
EX:C'EST "BIEN" EN TEMPS DE GUERRE DE TUER DES GENSSI CEUX CI ONT EU LE TORT DE FRANCHIR TA FRONTIERE.TU AURAS MÉME LA BÉNÉDICTION DE L'ÉGLISE.MAIS TU PASSERAS EN COURT MARTIALE ,SI TU TUES UN SEULENNEMI APRES LA SIGNATURE D'UN ARMISTICE MEMESI'IL TJRS SUR TON SOL,MENACANT ET ARMÉ JUSQU'AUX DENTS,BIEN SUR OUBLIES LA BÉNÉDICTION ET LE SOUTIEN DE L'ÉGLISE.

SEPTOUR

Pasteur Patrick · Message par **Pasteur Patrick** » 18 déc.04, 00:03

Je ne sais pas de quelleEglise tu parles.
Moi,mon expérience me montre que mon Eglise fait tout le contraire de ce que tu dis.
Un soldat qui obéit aux ordres et qui tue unennemei, pour moi, il tueun homme et fait le mal.
Certes, les conditions dans lesquelles il tue sont appréciées humainement parlant selon des critères différents à cause de la guerre! Mais le mal reste fondamentalement le mal.
Toute court de Justice apprécie le droit librement en tenant compte de la jurisprudence, du droit national et international.
Lorsqu'un chrétien parle de "bien ou de mal", il se situe, comme nous aujourd'hui, sur leplanmoral et pas du tout sur le plan juridique. Tu mélanges tout, sepotour et cette confusion n'apporte rien au débat.
Sûr et certain de ce que je dis, "mon"église n'a jamais supporté un quelconque conflit dans le monde ! QSue du contraire, tous les textes offisiles démontrent le contraire. Je ne sais donc pas à qui tu penses car tu utilises des "concepts" dont tu n'as aucune maitrise apparemment.
Salut

septour · Message par **septour** » 18 déc.04, 01:21

L'"ÉGLISE" ,C'EST EVIDEMMENT L'ÉGLISE UNIVERSELLE OU CATHOLIQUE.
ELLE A BENI JE NE SAIS COMBIEN DE CONFLITS EN COMMENCANT PAR LES CROISADES.J'IGNORE SI LES REFORMÉS PRATIQUE LA POLITIQUE DE L'AUTRUCHE.
CA VA JUSQUE LA?
TUER CE N'EST PAS "MAL" OU ALORS LAISSE ALLER TA VIE ET CELLE DES TIENS,VOIR DE TES CONCITOYENS ,AUX MAINS D'UN ENNEMI AVIDE.LE DROIT DE SE DEFENDRE VA JUSQU'A TUER ,TOUT LE MONDE RECONNAIT ET PRATIQUE CE DROIT.
C'EST TJRS OK?
LES CATHOLIQUES COMME LES AUTRES CHRETIENS SE "GOURRENT"EN DECLARANT QUE LE BIEN ET LE MAL EXISTENT INDEPANDEMMENT L'UN DE L'AUTRE ET QUE SEUL LE BIEN DEVRAIT EXISTER.C'EST IGNORER QUE DANS LE MONDE OU NOUS VIVONS RIEN N'EXISTE SANS SON CONTRAIRE:LA DROITE N'EXISTE QUE PARCE QUE LA GAUCHE SERT DE REFERENCE(VICE ET VERSA),PAREIL POUR LE BIEN ET LE MAL.ETC,ETC!

IL EST ETONNANT POUR UN PASTEUR QUE TU T'EN TIENNES A DES SOPHISMES ET NE VEUILLES PAS VOIR LES CHOSES EN FACE.

SEPTOUR

Prédicateur · Message par **Prédicateur** » 18 déc.04, 01:36

L'"ÉGLISE" ,C'EST EVIDEMMENT L'ÉGLISE UNIVERSELLE OU CATHOLIQUE

N'importe quoi!
Toute les religions disent la même chose. C'est lourd à force, tout le monde ce dit la vrai religions et chaque religion dise que les autres ne sont pas les vrai religion.

LA DROITE N'EXISTE QUE PARCE QUE LA GAUCHE SERT DE REFERENCE(VICE ET VERSA),PAREIL POUR LE BIEN ET LE MAL.ETC,ETC!

Evangiles Marc 9-43: Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie,

Evangiles Matthieu 5-30 : Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.

Evangiles Matthieu 18-8 : Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d'avoir deux pieds ou deux mains et d'être jeté dans le feu éternel.

De faire de mal c'est pas normal Septour c'est la foli des hommes.
[/quote]

glèbman · Message par **glèbman** » 18 déc.04, 03:39

Pasteur Patrick a écrit :Je ne sais pas de quelleEglise tu parles.
Moi,mon expérience me montre que mon Eglise fait tout le contraire de ce que tu dis.
Un soldat qui obéit aux ordres et qui tue unennemei, pour moi, il tueun homme et fait le mal.

tu n'as pas lu l'Ancien Testament, toi

d'autre part : imaginons qu'hitler ai été tué par un type juste avant la guerre et le génocide, évitant la mort à des millions de juifs. Crois-tu que ça aurait été un bien ou un mal ?

tu penses que c'est un mal

bravo.

Pasteur Patrick · Message par **Pasteur Patrick** » 18 déc.04, 06:54

Glèbman,

Je suppose, maisje nepuis que supposer, que c'est àoique tu t'adresses puisque tu me cites et réagis à la suite.
Si c'est le cas. Je trouve leprocédé inhabituel.Ce n'est pas vraiment comme cela qu'on interpelles quelqu'un.
1) On l'appelle au moins par son nom ou
2) ou par son pseudonyme.

Pour que tout le monde puisse participer àton hilarité personnelle, tu aurais dû être un peu plus explicite.

En effet, je suppose également,grâce au petit bonhoimme souriant que tu as eu lacomplaisance de mettre, que me demander si j'ai lu l'Ancien testmaent relève d'une pure galéjade.

Ca fait beaucoup desupossitions pourpouvoir comprendre à demi-mots...

1) Ceci étant, mon nom t'indique clairement, sans aucun doute possible, sans aucune ambiguité possible, que je suis chrétien.
2) Par suite, tu aurais dû tout de même déduire un minimum,
a- à savoir que le Nouveau Testament chrétien accomplit les promesses vétérotestamentaires,
b- que ce qui relève de la Loi et de ses anciennes dispositions ne sont pas de mise pour un chrétien.
Donc, tes sous-entendus portent à faux et ratent pas leur but. Tu t'es lourdement trompé de sujet et de cible aussi.
3) Lorsque tu prends un exemple imaginaire, tu ne saurais ignorer que tu te sers de ton imagination.
Pour autant faut-il que l'imagination, quand elle se veut démonstrative (car c'est bien ce que tu recherches ici), ait une assise dans le réel afin d'emporter la conviction de celui àquitu parles.
Toutcela est logique.
Mais, la réalité nous rattrape: Adolphe Hitler est bien mort dans les circonstances que l'on sait par suicide.
Soit, admettons ton raisonnement: un quidam aurait tué Adolphe H.
Que répondre ?
Plusieurs choses.

1) Si Adolphe Hitler avait été tué, l'Histoire aurait été différente et aujourd'hui ne serait pas ce qu'il est.Sans aucun doute.
Mais qu'est-ce qu'il aurait fait ? nul ne le saurait et nous ne saurions qu'une seule chose dans cet aujourd'hui v-irtuel, à savoir que dans les annales judiciaires un certain quidam a été condamné pour assassinat d'u sieur Adolphe Hitler, inconnu au demeurant et innocente victime de laviolence urbaine. Ce condamné aurait commis un crime, un assassinat et serait donc un meurtrier, un assassin condamné à la perpétuité.
Conclusion: ce meurtre aurait été un Mal que la société entière reconnaitrait pour un mal injustifiable.

2) Le problème que tu voudrais nous soumettre est en réalité le suivant: ah si on avait pu le tuer avant de commetrte ses crimes en sachant par avance, par "magie" (??), ce qu'il aurait fait avec assurance de toute façon et de manière inéluctable, alors il n'y aurait pas eu toutes ces victimes, toutes ces tueries, toute cette barbarie.
Mais que fais-tu de la liberté humaine dans ce cas?
Tu sous-entends que Hitler était prédestiné à faire le mal et que donc il n'avait aucune liberté de choix. Cequ'il a fait devait alors être fait et en quoi et-il condamnable?
S'il n'avait pas le choix, alors nous non plus et alors ce qui est arrivé devait arriver. Logique.
Non, restons dans la liberté: Hitler a eu le choix jusqu'au bout et cela fait de lui un homme responsable jusqu'au bout.

3) Vouloir démontrer que Hitler est en dehors de l'umanité à cause de sa monstruosité , c'est l'exonérer de toute responsabilité et évite uneréflexion fondamentale, à savoire que tout individu aujourd'hui encore peut devenir un assassin avide de sang.
Je dirais que seuls les "malades" sont irresponsables.
Hitler n'est pas un malade: ilest un homme comme vous et commemoiet en cela, il est responsable de ses choix et coupable d'avoir choisi le Mal.

4) Si quelqu'un avait réussi à tuer Hitler, il aurait "commis un mal nécessaire". mais cela resterait un mal.
Comme lebourreau qui tue au nom de laJustice: il commet un meurtre (mais pas un assassinat), mais il le fait sur commande et sans sanction judiciaire puisqu'il est un commis de l'Etat avec des avantages en nature et privilèges (sous l'Ancien régime). cela n'en resterait pas moins un "mal" nécessairedonc relatif !
Entre deux maux,ilfaut choisir le oindre mal. mais haun sait que cela reste un Mal tout de même.

5) Je pense avoir répondu àlaquestion.

NB.
Je te signale qu'Eric-Emmanuel Schmidt, auteur français à succès et très à lamode auourd'hui, a écrit un livre sur Hitler: "La part de l'autre" dans lequel il divise le livre en deux parties: la première est consacrée à A.Hitler, le nazi abhoré de l'Histoire et la seconde à Adolphe H., peintre reconnu qui se marie à une juive et qui termine sa vie à New-York avec enfants, fortune et renom.

Salut

Arcadia · Message par **Arcadia** » 18 déc.04, 07:01

Bon ! Pasteur Patrick et Septour, vous voulez pas boire un verre ensemble et arrêtez de vous chamailler comme des gamins,
<a href='http://www.smileycentral.com/?partner=Z ... xdm41486FR' target='_blank'><img src='http://smileys.smileycentral.com/cat/10/10_9_134.gif' alt='Club Me' border=0></a>

allez c’est moi qui paie la tournée, je commande deux cafés, les temps sont dures. Vous êtes mal partis au départ, alors on éfface tout et on recommence.

J’espère que vous ne m’en voudrez pas de me mêler de vos affaires, mais vous êtes tous les deux bien sympa, alors…

Prédicateur · Message par **Prédicateur** » 18 déc.04, 07:28

NOWAK · Message par **NOWAK** » 19 déc.04, 09:42

Cher glèbman, Cher Pasteur Patrick,

Je suis heureux que mon message ait quelque peu retenu votre attention.

Afin d'éviter tout malentendu, je précise que
je n'ai jamais lu aucun auteur évoquant la confusion entre l'être et l'avoir,
ni personne qui, comme moi, affirme à la page
http://site.voila.fr/foilogic/immanence.html#bottom
que la transcendance ne s'oppose pas à l'immanence,
contrairement à ce qu'on a pu lire un peu partout.

C'est pourquoi j'aurais aimé que vous me fassiez part de votre avis.
(Mes raisonnements n'engagent que moi).
Mes textes sont-ils difficiles à lire?

A bientôt,

Jacques NOWAK.

Prédicateur · Message par **Prédicateur** » 19 déc.04, 11:31

NOWAK a écrit :Mes textes sont-ils difficiles à lire?

Le Français NOWAK, c'est pas facile à écrire, et difficille à comprendre parfois. Essaye l'anglais c'est peut être moin compliquer, ou peut être le chinoi, mais il faut trouver le clavier adpter pour ça. Quoique le chinois c'est quand même compliquer.

Bonne écriture NOWAK.

NOWAK · Message par **NOWAK** » 20 déc.04, 07:46

Bonjour Prédicateur!

Tu squggères:

Le Français NOWAK, c'est pas facile à écrire, et difficille à comprendre parfois. Essaye l'anglais c'est peut être moin compliquer, ou peut être le chinoi, mais il faut trouver le clavier adpter pour ça. Quoique le chinois c'est quand même compliquer.

Hélas, je ne parle correctement que le français.

Amicalement,

Jacques

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