La grande foule et le naos.

[homere]

Agecanonix,

Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est devant le trône ἐνώπιον τοῦ θρόνου, mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ».
Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.

Qu'en pensez-vous ?

[Unitarien]

Bonjour à tous

Et pour poursuivre l'idée de Age, pourquoi parler d'un NOMBRE A COMPLETER selon Rev 6:11 si tout le monde doit être alors au ciel ? Ors si les 14400 peuvent être défini par un nombre, la grande foule elle NE PEUT PAS ÊTRE DENOMBREE selon 7:9. Cela montre que ce n'est pas le même groupe de personnes.

Ton raisonnement se tient si on ne tient pas compte du temps, de l'époque considérée.

Il y a bien un nombre à compléter, comme tu le fais remarquer, parce que les "144000" sont un nombre fini. Dans sa préscience, Dieu connait chacun des sauvés de la 1ere résurrection. Il sait combien ils sont, Il connait leur nombre. A la première résurrection, ils sont les seuls à être sauvé, ils sont les seuls à être au ciel, ils sont les seuls à avoir la vie éternelle.
A ce moment-là, à la première résurrection, la grande foule n'existe pas encore. Il y a les 144000 qui sont au ciel et qui jugent, et il y a les injustes qui sont sur terre et qui sont jugés.
Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Jean 5: 29

A la fin du millénium, à la fin du jugement, il y aura ceux qui auront lavé leurs robes dans le sang de l'agneau, et qui à leur tour seront alors sauvés. C'est eux, la grande foule. Il ressuscitent alors au ciel, et vont rejoindre les 144000.

A l'arrivée, à la fin du millénium, il y a bien deux groupes, les 144000 et la grande foule, différenciés par la 1ere et la 2eme résurrection, et tous sont au ciel.
La différence entre ces deux groupes n'est pas le lieu, ciel ou terre, mais le moment de résurrection, 1ere ou 2eme résurrection.

Au départ, avant le millénium, maintenant, il n'y a qu'un seul groupe: le salut de Dieu par le sang de Christ s'adressant à tout homme qui l'accepte.

Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est devant le trône ἐνώπιον τοῦ θρόνου, mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ».
Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.

Très bien vu, Homère

Il faut effectivement appuyer déjà le fait que les 144000 forment un nombre littéral, d'ailleurs c'est assez simple puisque l'ange parle de personnes qui doivent être scellés et il cite leur nombre total.

Cela reste à démontrer (ce qui est impossible ). Un nombre fini, oui, un nombre déterminé, d'accord, mais un nombre littéral... Ce nombre de 144000 est aussi littéral que les juifs qui sont mentionnés dans ce même verset. S'il s'agit de juifs littéraux, alors le nombre de 144000 est littéral. S'il s'agit de juifs symboliques, alors le nombre de 144000 est symbolique.

Cela dit, ce n'est pas notre opinion sur ce point de détail qui fera notre salut ou pas. Je veux dire que c'est assez secondaire par rapport au message de l'évangile.

[RT2]

Cela reste à démontrer (ce qui est impossible ). Un nombre fini, oui, un nombre déterminé, d'accord, mais un nombre littéral... Ce nombre de 144000 est aussi littéral que les juifs qui sont mentionnés dans ce même verset. S'il s'agit de juifs littéraux, alors le nombre de 144000 est littéral. S'il s'agit de juifs symboliques, alors le nombre de 144000 est symbolique.

Cela dit, ce n'est pas notre opinion sur ce point de détail qui fera notre salut ou pas. Je veux dire que c'est assez secondaire par rapport au message de l'évangile.

ce qui te met sur la compréhension c'est que le nombre de 144000 apparait deux fois dans la revelation, et dans les deux fois il désigne un groupe particulier de gens, une fois il est mentionné comme un nombre scellé, donc un nombre littéral et une autre fois il est mentionné comme un groupe pouvant seul apprendre un chant nouveau et qui de surcroît se tient aux côté de Jésus sur la montagne sainte.

cela désigne le gouvernement (montagne) que Dieu met en place dont Jésus est le roi établi par lui. Or Tout le monde n'est pas appelé à appartenir à la classe de la prêtrise royale.

Autre point qui aide à comprendre c'est les tribus mentionnées en rev 7, autre point est encore "qui reçoit des robes blanches" et "qui lave ses robes blanches", autre point encore c'est qui a part à la première résurrection; il faut aussi prendre en compte "qui va juger Israël avec Jésus" sahcant qu'Israël n'était pas composé que de prêtres n'est-ce pas ?

A prendre encore en compte : Jésus a bien dit que Dieu produirait une nation qui porterait les fruits spirituels (au détriment de la nation juive selon la chair) et Syméon a bien stipulé que Dieu a commencé a s'occuper des nations pour produire un peuple pour son nom (Jéhovah). Et que c'est ce peuple dont il est dit entre autre qu'il est composé d'une prêtrise royale, la nation sainte..accomplissant la prophétie en Exode 19:6

Où lis-tu donc qu'il n'y aurait que des juifs de naissance dans cette nation sainte ? Que seuls des juifs de naissance composeraient les 144000 ?

tu peux oublier ton centrisme sur les juifs, la destruction du temple en l'an 70 a révélé qu'effectivement la première alliance avait pris fin, ce que clair.

RT2

[Unitarien]

RT2, sans t'en rendre compte, tu pars d'idées préconçues. Je vais reprendre tes paroles, et souligner là où toi tu pars comme étant une chose établie est sure, alors que rien n'est démontré.

ce qui te met sur la compréhension c'est que le nombre de 144000 apparait deux fois dans la revelation, et dans les deux fois il désigne un groupe particulier de gens

Bon, ça c'est l'entrée en matière. Rien dans cette phrase n'indique qu'il s'agisse d'un groupe fini, je pense qu'on est d'accord (pour cette phrase) toi et moi.

une fois il est mentionné comme un nombre scellé, donc un nombre littéral

Non, pas d'accord.
Il y a bien un nombre scellé, oui.
Cela veut dire qu'il y a un nombre précis, et non pas indéterminé, d'accord.
Mais rien ne dit que le nombre de ce groupe est de 144000. Il peut être de n'importe quel nombre, connu de Dieu, et être appelé "144000" pour des raisons symboliques !

Ce n'est pas parce que ce nombre scellé a pour nom "144000" qu'il comprend 144000 personnes. Un nom, une étiquette symbolique n'entraine pas forcément un contenu qui soit le nombre symbolique. Il pourrait tout aussi bien en compter 10, ou encore 10 millions, ou même... 144000, mais rien ne le dit, on n'en sait rien !

et une autre fois il est mentionné comme un groupe pouvant seul apprendre un chant nouveau et qui de surcroît se tient aux côté de Jésus sur la montagne sainte.

Dans ton esprit cette phrase serait une preuve qu'ils sont 144000... mais relie-la bien, rien ici ne prouve leur nombre exact.
Ils sont les seuls à apprendre un chant nouveau parce qu'ils sont les seuls à avoir la vie éternelle, au ciel. Et ils se tiennent à côté de Jésus parce qu'ils sont unis à lui, mariés à lui, ils sont son corps.
Et tout cela ne parle pas du nombre.

cela désigne le gouvernement (montagne) que Dieu met en place dont Jésus est le roi établi par lui.

D'accord.

Or Tout le monde n'est pas appelé à appartenir à la classe de la prêtrise royale.

Non, là tu affirmes sans rien démontrer. Moi je soutiens l'inverse: tout le monde est appelé à en faire partie. Tout le monde n'est pas élu, mais tout le monde est appelé, car le salut de Jésus est donné pour tous.

Autre point qui aide à comprendre c'est les tribus mentionnées en rev 7,

Oui, et...?

autre point encore c'est qui a part à la première résurrection; il faut aussi prendre en compte "qui va juger Israël avec Jésus" sahcant qu'Israël n'était pas composé que de prêtres n'est-ce pas ?

Etant donné qu'on n'est d'accord sur rien, et qu'il faudrait tout passer en revu, je pense que c'est par là, par ces points qu'il faudrait commencer. Que dirais-tu d'ouvrir un autre sujet dans un autre forum ? Je te suivrai pour en discuter.

Où lis-tu donc qu'il n'y aurait que des juifs de naissance dans cette nation sainte ? Que seuls des juifs de naissance composeraient les 144000 ?

Non, tu m'as pal compris. J'ai dit que dans ce verset, il y a 2 propositions: d'une part le nombre de 144000, et d'autre part les 12 tribus. Je pense que le verset doit être cohérent, il ne doit pas présenter la moitié du verset symbolique, et l'autre moitié du verset littéral. Ce verset doit être dans son entier soit littéral, soit symbolique. Ce qui veut dire que SI le nombre de 144000 est littéral, alors les 12 tribus doivent être littérales. Et à l'inverse, SI les 12 tribus sont symboliques, alors le nombre de 144000 doit être symbolique.

[RT2]

RT2, sans t'en rendre compte, tu pars d'idées préconçues. Je vais reprendre tes paroles, et souligner là où toi tu pars comme étant une chose établie est sure, alors que rien n'est démontré.

Il y a bien un nombre scellé, oui.
Cela veut dire qu'il y a un nombre précis, et non pas indéterminé, d'accord.
Mais rien ne dit que le nombre de ce groupe est de 144000. Il peut être de n'importe quel nombre, connu de Dieu, et être appelé "144000" pour des raisons symboliques !

Ce n'est pas parce que ce nombre scellé a pour nom "144000" qu'il comprend 144000 personnes. Un nom, une étiquette symbolique n'entraine pas forcément un contenu qui soit le nombre symbolique. Il pourrait tout aussi bien en compter 10, ou encore 10 millions, ou même... 144000, mais rien ne le dit, on n'en sait rien !

Ils sont les seuls à apprendre un chant nouveau parce qu'ils sont les seuls à avoir la vie éternelle, au ciel. Et ils se tiennent à côté de Jésus parce qu'ils sont unis à lui, mariés à lui, ils sont son corps.
Et tout cela ne parle pas du nombre.

Moi je soutiens l'inverse: tout le monde est appelé à en faire partie. Tout le monde n'est pas élu, mais tout le monde est appelé, car le salut de Jésus est donné pour tous.

Ce qui veut dire que SI le nombre de 144000 est littéral, alors les 12 tribus doivent être littérales. Et à l'inverse, SI les 12 tribus sont symboliques, alors le nombre de 144000 doit être symbolique.

excuse moi mais je prend de manière un peu succinte ton post;

qui devient héritier et cohéritier de Dieu et du Christ ? uniquement des juifs, hébreux né d'hébreux ?
Que montre quant à la prêtrise l'héritage d'Israël ?
que montre quant au sanctuaire le "pays d'Israël" ?

N'est-il pas juste de dire que pour la nation d'Israël le Messie qui n'avait pas encore suscité était un salut pour tous ? D'aileurs la période des Juges (livre du même nom) n'était -il pas un salut pour tout le peuple (préfiguration) ?

De plus, qu'est ce qui empêche qu'un chiffre littéral puisse avoir un sens symbolique ? tu dis non aux 144000 littéralement en opposant littéral et symbolique, toutefois le texte est clair : 144000 SCELLES car c'est leur nombre.


Pourquoi vouloir absolument que tous les chrétiens soient au ciel ? Excuse moi, mais le passage de l'ancienne alliance à la nouvelle n'implique nullement que l'Israël spirtiuelle de Dieu introduit la grande foule et les injustes ressucités au Ciel.

C'est juste une question de bon sens, il fallait que Dieu agisse pour produire un gouvernement céleste qui serait incorruptible et immortel, marchant dans la droiture, la justice et l'amour, instruisant dans la connaissance de Jéhovah POUR les humains qui seraient sur la terre... dont des serviteurs fidèles du passé(avant Christ) et des serviteurs fidèles APRES Christ.

Pourquoi cette idée est-elle si difficle pour toi à ENVISAGER ?

RT2

[philippe83]

Salut Unitarien.
Certes dans le livre de la révélation les symboles ne manquent pas.
Mais n'empêche il y a des chiffres littéraux. Par exemple quand elle parle des MILLE ANS (Rev 20:2,4), ce chiffre est littéral n'est-ce pas? Quand elle parle des 12 Apôtres dans Rev 21:14 pareillement n'est-ce pas? Et dans ces deux cas les versets qui précédent contiennent de nombreux éléments symboliques. Pareillement le fait que la Bible parle de COMPLETER un nombre selon (Rom 11:25,Rev 6:11) montre qu'il y a bien un chiffre à atteindre et le seul nombre en rapport avec ceux qui sont scellés (Rev 7:3,4) est 144000 personnes qui sont d'ailleurs les seuls dépeints avec Jésus sur le mont Sion le point culminant du temple de Jérusalem(Rev 14:1).
Le fait que les 144000 sont en rapport avec "douze tribus d'Israel" ne veut pas dire que ce groupe de personnes sont tous des juifs selon la chair (voir Rom 2:29,Ga 6:16) mais simplement comme l'Israel antique cet Israel de Dieu (Ga 6:16) est organisé d'une manière équilibrée. Petit détail en Rev 14:1 on apprend que les 144000 ont le Nom de Jésus et de son Père écrit sur leurs front et le verset 4 précise qu'il sont achetés D'ENTRE LES HUMAINS. Ors qui ignorent que l'ensemble des juifs selon la chair refusent non seulement d'utiliser le Nom de Dieu mais ne reconnaissent pas Jésus! Dès lors comment ce groupe de personne au nombre bien défini représenterait des juifs selon la chair uniquement? De plus ces 144000 NE SONT PAS CHOISIES A LA FIN (Har-maguedon) mais sont scellés AVANT la fin. Donc depuis le premier siècle ou à commencer ce scellement (voir 2 Cor 1:21,22; Eph 1:13,14;3:5,6) jusqu'à nos jours, Dieu à choisit ces humains non pas parmi les juifs selon la chair uniquement, mais bien parmi l'ensemble des humains.
a+

[medico]

Surtout qui est question d'un chiffre précis savoir 144m et la suite du verset parle d'une grande foule que l'ont ne peut pas dénombrer.

[homere]

Surtout qui est question d'un chiffre précis savoir 144m et la suite du verset parle d'une grande foule que l'ont ne peut pas dénombrer.

On s'éloigne du sujet de ce fil "la grande foule et le naos".

Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est devant le trône ἐνώπιον τοῦ θρόνου, mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ».
Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.

Qu'en pensez-vous ?

[philippe83]

homere.
Tu dis :"...sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des témoins de Jéhovah avec un groupe "devant Dieu" mais sur terre et un autre groupe "devant Dieu" mais au ciel."
Mais 1) nous t'avons donné des raisons valables à cette explication et 2) comme déjà dit, on peut très bien être devant Dieu sur terre pendant que lui et d'autres sont au ciel!
Exemple en 1 Tim 5:21:"je te conjure """devant"""(en présence de) Dieu, """devant"""Jésus-Christ, et ""devant"" les anges élus d'observer ces choses..." (Segond 1910).
Donc Paul demande alors qu'il est sur terre d'observer DEVANT(enôpion) Dieu, Jésus, les anges qui sont au ciel les ordonnances divines. Comme tu vois il y a bien ici deux groupes: Dieu,Jésus,les anges AU CIEL et les humains:Paul,et ses compagnons SUR TERRE et pourtant... DEVANT(enôpion) Dieu.

Concernant "devant le trône" Rev 20:12 montre que les morts sont "devant le trône" tu comprendras bien qu'ici les morts ne peuvent être au ciel puisque la mort ne peut être en la présence de Dieu! par contre les morts doivent avant d'être jugés ressuscité sur terre n'est-ce pas? (Jean 5:28,29).

Eh oui des raisons valables et des contextes multiples te montrent que notre position n'est pas aussi arbitraire que tu veux le faire croire. Par contre ta position à partir de là devrait être moins catégorique mais...

[medico]

homere.
Tu dis :"...sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des témoins de Jéhovah avec un groupe "devant Dieu" mais sur terre et un autre groupe "devant Dieu" mais au ciel."
Mais 1) nous t'avons donné des raisons valables à cette explication et 2) comme déjà dit, on peut très bien être devant Dieu sur terre pendant que lui et d'autres sont au ciel!
Exemple en 1 Tim 5:21:"je te conjure """devant"""(en présence de) Dieu, """devant"""Jésus-Christ, et ""devant"" les anges élus d'observer ces choses..." (Segond 1910).
Donc Paul demande alors qu'il est sur terre d'observer DEVANT(enôpion) Dieu, Jésus, les anges qui sont au ciel les ordonnances divines. Comme tu vois il y a bien ici deux groupes: Dieu,Jésus,les anges AU CIEL et les humains:Paul,et ses compagnons SUR TERRE et pourtant... DEVANT(enôpion) Dieu.

Concernant "devant le trône" Rev 20:12 montre que les morts sont "devant le trône" tu comprendras bien qu'ici les morts ne peuvent être au ciel puisque la mort ne peut être en la présence de Dieu! par contre les morts doivent avant d'être jugés ressuscité sur terre n'est-ce pas? (Jean 5:28,29).

Eh oui des raisons valables et des contextes multiples te montrent que notre position n'est pas aussi arbitraire que tu veux le faire croire. Par contre ta position à partir de là devrait être moins catégorique mais...

Comme quoi qu'il faut lire les écritures en profondeur et ne pas prendre un seul verset sortie de son contexte.

[homere]

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Mais 1) nous t'avons donné des raisons valables à cette explication et 2) comme déjà dit, on peut très bien être devant Dieu sur terre pendant que lui et d'autres sont au ciel!

Philippe,

J'ai très bien compris votre explication.

En Apoc 7, on retrouve dans la MÊME vision, la Grande foule, les anges, les anciens et les quatre être vivants DEVANT le trône. Or selon votre explication, la grande foule serait « devant Dieu » mais sur terre et les anges, les anciens et les quatre être vivants « devant Dieu » mais au ciel.

Dans un même contexte, d'Apoc 7, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu ou TOUS « devant Dieu » mais sur terre MAIS pas les deux positions en même temps.

Me comprenez vous ?

[philippe83]

homere.
En Rev 20:11 on lit que:"la terre et le ciel s'enfuirent DEVANT sa face" Tu places la terre au ciel en la présence de Dieu DEVANT SA FACE? Contexte? Un grand trône blanc
Tu comprends ou je veux donc en venir?

[homere]

homere.
En Rev 20:11 on lit que:"la terre et le ciel s'enfuirent DEVANT sa face" Tu places la terre au ciel en la présence de Dieu DEVANT SA FACE? Contexte? Un grand trône blanc
Tu comprends ou je veux donc en venir?

Je ne conteste pas que l'expression puiise avoir plusieurs sens.
Ce que je réfute c'est que une même expression ("devant le trône") puisse dans la même vision, dans le même chapitre et donc dans le même contexte avoir 2 sens différents.

Est ce cohérente d'estimer que les anges, les anciens et les quatre être vivants « devant Dieu » mais au ciel (Apoc 7,11) et d'affirmer dans le même temps que la grande foule soit « devant Dieu » mais sur terre (Apoc 7,15) ?

Au v 11 l'expression "devant Dieu" signifie au ciel et au v 15 "devant Dieu" signifie sur la terre

[agecanonix]

un nouvelle fois, il faut oublier de vouloir traduire dans un scénario humain des paroles divines.

Etre devant Dieu, ce n'est pas être physiquement devant Dieu, soyons spirituellement adultes, mais c'est être l'objet de son attention.

Deux hommes sur terre en Révélation 11 sont pourtant debout devant Dieu. Dieu ne s'est pas approché d'eux, et ces deux hommes sont bien restés sur le plancher des vaches.
De même, des morts dont une partie seront condamnée au lac de feu sont pourtant aussi devant le trône de Dieu..
Là aussi, à ce moment là, ces ressuscités sont l'objet de l'attention de Dieu.

Idem Mat 25. Les nations sont l'objet de l'attention de Jésus alors qu'elles se trouvent sur la terre.

etc